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Utilisation du VGD en extinction de grandes surfaces


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brembored
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 09:41 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Hello,

Une (nime) petite question me trotte dans le ciboulot...

L'utilisation des lances sur l'attaque directe des flammes lors des gros feux de contenants (entrepts, etc.) semble "peine perdue", mme gros dbit, mme canon, mme sur chelle.
Et pourtant on dbite des milliers de lpm en jet bton.

Je distingue bien l'attaque du foyer principal pour tentant de rduire sa virulence des tentatives pour limiter la propagation. Nous parlons bien ici uniquement du premier cas.

Les jets donnent vraiment l'impression de se perdre dans le nant des flammes sans circonscrire le feu, qui brlera finalement jusqu' puisement du combustible.

Un jet diffus entre 45 et 60 serait-il plus efficace pour augmenter la surface de contact Gouttes/Feu?
Peut-on utiliser sans souci un diffus sur une chelle
(avec le problme de l'angle de la lance, pas plus de quelques degrs droite/gauche)?
Pour un canon monitor, cela limite la porte, mais vu les dbits en jeu, elle restera consquente.
Serait-ce plus efficace qu'un balayage en jet bton comme actuellement?

Alors, voil le but de mon propos :
Nous avons la chance d'armer un Ventilateur Grand Dbit (je peux joindre une photo si besoin), un norme ventilo d'environ 1,5m de diamtre mont sur une remorque de 1200kg.

A force d'embter les gens, j'ai pu tenter un "rveil" de la bte, pour voir...
(sa vie oprationnelle est en effet quasiment nulle depuis 15 ans, il vgte dans le fond de la remise, quel gchis !!!)

Une fois enfin dmarr (ce qui fut dur mais quand mme moins laborieux que de convaincre quelques gus m'aider dans ma dmarche...), le flux d'air est tout simplement impressionnant : il est difficile de rester debout quelques mtres de la sortie quand il tourne plein rgime !!

Il dispose d'une option "brumisation".
C'est l que a devient intressant : le dbit est "relativement" faible, quelques centaines de lpm (rien par rapport une monitor) avec une alimentation en DN 40.

Ne pourrait-on pas envisager sur les gros feux d'amener l'engin poste, de le caler avec un angle permettant au flux air/eau de taper sur les flammes d'chappant du btiment, pour que les milliards de goutelettes de toute petite taille viennent se vaporiser et enlever normment d'nergie au foyer?

Je sais que de nombreux essais ont t faits, avec des racteurs notamment, en Allemagne (le clbre Turbo-Loschr BASF, maintenant second d'un petit frre), le soufflage des puits en Irak, et, en France, le Turbo-Canon Camiva test dans le Sud de la france au dbut des annes 90.

Partout ailleurs, cela semblait un succs (d'o l'achat d'un deuxime par BASF par exemple).
Or en France, plus rien...
Pourquoi le Turbo-Canon a-t-il t abandonn?
(il doit rest quelques exemplaires en service dont un CCF en Arige/Ardche? et un CCGC du 13)
Il visait surtout les FDF, son utilit a t trop faible?

Les essais sur racteurs resteront limits par leur cot prohibitif
(achat, essais, consommation de krosne pleurer, etc.)

Mais le VGD reste un engin plus "conventionnel", bien moins cher et plus facile d'utilisation.

Quelqu'un aurait-il des retours d'expriences sur son utilisation en eau sur feux de contenants de grande surface?

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Alex63
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 10:20 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Impressionants ces Turbo-Lscher!!! Je ne sais pas ce que a donne en action, mais dj en photo c'est un monstre.
Et je ne pourrais pas t'aider beaucoup, pour moi la fonction "brumisateur" des VGD tait de refroidir les fumes en extraction, je ne savais pas qu'on pouvait les utiliser en moyen d'attaque..
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brembored
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 15:00 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Alex63 a crit:
je ne savais pas qu'on pouvait les utiliser en moyen d'attaque..


Beh justement, peut-on?
La veine d'eau ainsi cre doit avoir de bonnes proprits d'extinction?
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SapLal
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 22:58 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Le problme est aussi de savoir si le brouillard au contact d'un trs gros riff' ne va pas se transformer en d'normes quantits de vapeur et provoquer l'effet cocotte-minute de m**de...

Des gens dous en thermodynamique sur le forum ? smile_oh

@+ Sap'Lal

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spire01
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 23:12 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Le problme est que cela fonctionne sur des feu ouverts, alors sur des feu ferms je serait de l'avis de Saplal sur l'effet turbine vapeur...

J'ai eu l'occasion de voir fontionns asser rgulirement les VGD.

Comme moyen de ventilation aprs extinction en aspiration a dpote plutot bien Big_sourire .

En soufflage aussi, mais avec des exutoires normes....
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Ronan
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MessagePost le: 12 Avr 2007, 23:16 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Nous en avons un sur le CIP3 le blosne Rennes, c'est assez sympa comme machine pleine puissance dur de tenir devant lol !

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pl.lamballais
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 06:27 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait de solution rellement efficace. L encore, on en revient aux doc sur les feux de locaux de petite taille. Si on veut teindre d'un coup, il faut envoyer assez d'eau pour capter la puissance thermique.

Le problme c'est qu' partir d'un certain moment, cette puissance thermique est tellement important que les moyens conventionnels ne suffisent pas. Car en plus, on parle de lances qui envois des milliersz de litres, mais pendant des heures. Or cela ne tiens pas debout: si la dure d'arrosage avait un impact, on pourrait teindre n'importe quoi avec un tuyau d'arrosage, simplement en arrosant longtemps.
Il ne faut donc pas 10 lances pendants 10 minutes, mais 100 lances pendant 1 minutes.

L'autre point c'est qu'teindre c'est supprimer les flammes mais galement refroidir la masse chaude pour empcher qu'elle ne pyrolyse nouveau et se renflamme. En fait, la lance en jet baton (dans ton cas) teind trs bien. Maus seulement sur 10 cm2. Le problme c'est que ces 10cm2 sont entour de flammes donc ds que le gars dplace un peu se lance, les 10cm2 teind sont nouveau chauff et reprennent feu. Le tout ne s'arrtant que faut de combustible.

Ton ide de brouillard est astucieuse mais elle va envoyer des gouttes et ces gouttes vont s'vaporer dans le front de flamme et ne vont jamais atteindre le "solide". La solution? Un Canadair. Car lui couvre un grande surface d'un coup avec une masse d'eau.

Autre solution: regrouper les lances. Mettre toutes les lances sur un point prcis, arroser puis dplacer les lances en mme temps pour faire barage entre cette zone teinte et le reste du feu. L, ton ventilateur peut aider en protgeant cette zone qui vient d'tre teinte, la refroidir donc empcher sa rinflammation.

Maintenant, mettre en oeuvre a ne doit pas tre vident...

Amitis
Pierre-Louis

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Firedepartement
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 08:46 Rpondre en citant Revenir en haut de page

salut
en ce qui concerne le jet des lances,le jet baton n est il pas favoris pour sa distance plutot que le jet diffus??
car meme sur une EPA,un jet diffus arriverait sous forme de pluie fine au niveau du foyer et aurait encore moins d efficacit??

quelqun connait t il la distance des jets par hasard?? pour une LDV 500 par exemple??(jet baton et jet diffus d attaque) smile_gene smile_gene smile_oooh

bonne journe a tous smile_top
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pl.lamballais
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 08:58 Rpondre en citant Revenir en haut de page

seb59 a crit:
salut
en ce qui concerne le jet des lances,le jet baton n est il pas favoris pour sa distance plutot que le jet diffus??
car meme sur une EPA,un jet diffus arriverait sous forme de pluie fine au niveau du foyer et aurait encore moins d efficacit??

quelqun connait t il la distance des jets par hasard?? pour une LDV 500 par exemple??(jet baton et jet diffus d attaque) smile_gene smile_gene smile_oooh

La porte dpend de la forme du jet, mais aussi du dbit. Ceci tant, dans le cas prsent, ce n'est pas que la porte qui est favoris, mais aussi la pntration.
L'exemple est facile comprendre: prend un feu de petite taille et essaye d'y lancer un glaon. Tu verras que c'est possible condition que ton glaon soit assez gros. Dans le cas contraire, il fondra pendant le trajet et aura disparu l'arrive.
Pour l'eau c'est pareil: si tu envois des gouttes, elles vont s'vaporer la priphrie du foyer donc dans la zone chaude qui entoure celui-ci, sans jamais atteindre le coeur. C'est pour cela qu'il faut un jet ressr, qui va faire des "paquets" d'eau.

A contrario, pour refroidir les fumes, il faut un jet avec de petites gouttes. Mais le foyer tant un solide et les fumes tant "gazeuses", il n'est pas possible de les traiter de la mme manire.

Pour le VGD, il y a des essais de fait dans les tunnels, pour protger les personnes en cas d'incendie. Mais l, le but n'est pas d'teindre: le rideau d'eau et le souffle pousse les fumes, filtres celles-ci et forme un cran contre la chaleur. Ceci tant, dans le cadre d'un feu assez important comme suppos dans ce post, le VGD est surement un excellent outil, ne serait-ce que pour protger des zones, des personnes ou mme des intervenants.

En tout cas, le post initial montre bien que le principal problme c'est qu'on a du matriel, mais qu'on ne sait pas quoi en faire! Il est quand mme hallucinant qu'un service ait dpens de l'argent public (nos impots! Merci!) pour acheter un truc qui pourri dans un local et que pour savoir comment a marche il faut la volont d'un gars "de base" et des questions sur un forum internet mis en place par quelques gars, "pour le plaisir"!

Mais bon...


Amitis
Pierre-Louis
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brembored
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 10:28 Rpondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a crit:
Le problme est aussi de savoir si le brouillard au contact d'un trs gros riff' ne va pas se transformer en d'normes quantits de vapeur et provoquer l'effet cocotte-minute de m**de...


Oui je parlais de feux d'entrepts.
J'ai effectivement omis de prciser : d'une telle ampleur que les flammes ont perc la toiture.
Aujourd'hui, on tablit de plain-pied par les ouvertures en facade, vers le sommet des flammes par des canons au sol ou monitors sur engins, et par le haut sur Bras ou Echelles.

Pour revenir au VGD : donc cela ferait de trop petites gouttes. Dommage.
Mais effectivement, c'est bien un brouillard de trs fines gouttes.

Cependant, sachant que c'est le passage de l'tat liquide l'tat vapeur qui prend le plus d'nergie au foyer, je me disais que toutes ces gouttes, mme si elles se vaporisent trs vite, vont enlever un max d'nergie.

De plus l'effet soufflage reste entier.
Les russes ont mis en services plusieurs engins d'extinction avec des racteurs de MIG 21 pour les champs ptrolifres.
Mais, comme en Irak, souffler un puit, c'est possible car c'est sur une faible surface.
Pour un entrept, il faudrait que le soufflage se dplace faible vitesse pour tout balayer?
Donc un VGD orientable 90 tract par un CCGC qui lui injecte son flux liquide...
Pourquoi pas?
(comment a je suis fou Wink )

Le problme reste entier pour le combustible...
Et si, toujours dans le cas d'un entrept dont les flammes ont perc le toit, au lieu de viser le sommet des flammes, on amenait le VGD face une grande ouverture (un sas de chargement pour camion par exemple)?
Puis balayage de toute la surface accessible?
On aurait donc une attaque directe sur le combustible.

Vu la surface en feu, l'effet soufflage serait rduit (reprise de feu immdiate comme expliqu plus haut), mais combin au brouillard d'eau, propuls grande vitesse vers la base du foyer, cela permettrait peut-tre de refroidir le combustible avec un meilleur rendement?

pl.lamballais a crit:
En tout cas, le post initial montre bien que le principal problme c'est qu'on a du matriel, mais qu'on ne sait pas quoi en faire! Il est quand mme hallucinant qu'un service ait dpens de l'argent public (nos impots! Merci!) pour acheter un truc qui pourri dans un local et que pour savoir comment a marche il faut la volont d'un gars "de base" et des questions sur un forum internet mis en place par quelques gars, "pour le plaisir"!


Historiquement, le Chef de Corps ( l'poque), y'a 15-20 ans, a amen notre Centre un niveau oprationnel et technique lev.
Un grand homme. il a su justifier nos lus l'achat de plusieurs engins ou matriels trs techniques.
(comme quoi !!! un SP convaincant, un lu bien inform, on peut faire des choses !! faut y croire !!)
Le VGD avait donc t achet pour la ventilation de feux de parkings souterrains sur le secteur.

(Hlas, il faut noter que rien n'est sr quant au remplacement de ces engins smile_mal )

L'occurence de ce genre de sinistres ayant t finalement (heureusement) quasi-nulle, et les gars ne s'y intressant pas, prfrant voir si dj a passe avec un petit ventilo portatif, il sommeille. Dommage.
(a me rappelle un dbat a... ventiler 1h au p'tit ventilo ou 10 min au VGD... enfin c'est autre chose...)

Ma remarque sur le faible dbit d'un VGD brumisant par rapport plusieurs milliers de lpm en jet bton n'est pas anodine...
Economie d'utilisation des pompes, moins d'engins engager, moins de personnels au contact, moins de lignes de 110 tirer (donc rebobiner...), respect de l'environnement (on va y venir, faut arrter de croire qu'on va continuer faire ce qu'on veut du haut du pseudo-piedestal o l'on se croit install...), limitation des eaux d'extinction pour la pollution des ruisseaux alentours, j'en oublie srement, mais a fait un tout...

On le voit avec les posts plus hauts, le VGD est utilis en ventilo. Mais a-t-on un retour "en eau"?
Puisqu'on l'a, pourquoi ne pas leur donner une seconde vie de souffleur de feu?
Mais il faut que la proposition soit crdible, d'o mes questions.
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 10:54 Rpondre en citant Revenir en haut de page

brembored a crit:

Mais, comme en Irak, souffler un puit, c'est possible car c'est sur une faible surface.

Sauf que la mthode est totalement diffrente: elle consiste prendre des bulldozers et pousser des explosifs assez prs de la zone de feu puis les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Pierre-Louis
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 11:31 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Citation:
Sauf que la mthode est totalement diffrente: elle consiste prendre des bulldozers et pousser des explosifs assez prs de la zone de feu puis les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie


Il existe plusieurs mthodes pour ce type de feu, et il existe vraiment des "soufleur" de feu sur base de reacteur d'avions.

J'ai vus plusieurs reportages sur ces monstres mcanique...

Wink
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SapLal
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 11:34 Rpondre en citant Revenir en haut de page

BASF en Allemange possde un enfin avec 2 racteurs coupls 4 lances il me semble.
Le monstre quoi... smile_uuh

@+ Sap'Lal
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 15:21 Rpondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a crit:
Sauf que la mthode est totalement diffrente: elle consiste prendre des bulldozers et pousser des explosifs assez prs de la zone de feu puis les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Il y a eu les deux techniques.

La technique du racteur est arrive avec des gars de l'Est (Polonais ou hongrois, j'sais plus).
Au dbut, on les a pris pour des rigolos.
Ils avaient monts un racteur sur un ancien char de l'arme Rouge.
C'est impressionnant voir : le char s'approche du puit, et quelques dizaines de mettre, il allume le racteur et met en eau.
Le souffle grossit, s'amplifie, le sable vole, et tout d'un coup, ds qu'il est assez fort, les gars orientent le flux vers la tte de puit, et la flamme est souffle en une fraction de seconde !!

SapLal a crit:
BASF en Allemange possde un enfin avec 2 racteurs coupls 4 lances il me semble.
Le monstre quoi... smile_uuh

@+ Sap'Lal

Exact, les Turbo-lscher.

Le premier est mont sur un chssis Man 6x6. Les cts s'ouvrent et laissent sortir 2 racteurs monts sur un support orientable (doit tre costaud le support, parce que 2 racteurs qui lui poussent dessus...)

2 LDV montes en partie suprieure de chaque racteur injectent 1200lpm dans le flux d'air.
Il tait cens servir l'extinction d'un feu ou la dilution d'un nuage toxique.

Il est depuis peu second par un jumeau, mont lui sur un chssis Actros.
Srement une preuve que le concept est viable?Je n'arrive pas trouver de docs sur les essais faits avec cet engin
(suis pas germanophone smile_peur un grand regret vu l'avance technique qu'ils ont et dont je ne peux profiter via le net)
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MessagePost le: 13 Avr 2007, 17:17 Rpondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a crit:

Sauf que la mthode est totalement diffrente: elle consiste prendre des bulldozers et pousser des explosifs assez prs de la zone de feu puis les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Pierre-Louis



il me semble meme que le specialiste de ces feux et de cette technique est dcd il y a 2 ou 3 ans,il avait plusieurs gros feux de raffineries a son actif.

le materiel allemand dont vous parlez a t il deja t utilis sur intervention??
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