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[INC] Emplacement du proportionneur dans M5


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porkoipa07
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 07:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut à tous,
je souhaite un petit éclaircissement en ce qui concerne l'emplacement du proportionneur dans la M5 lorsque l'on utilise 3 tuyaux.
Car je trouve pas le GNR très clair quand il dit soit entre le 1er et le 2ème, soit entre le 2ème et le 3ème.
Dans quel sens et surtout pour quel raison?
Merci d'avance A+.
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Maximespv
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 09:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le sens du proportionneur est toujours en direction de la lance. De toute manière il y a normalement une flèche sur la pièce qui t'indique le sens de la pose. E
Ensuite, entre le 1er ou le 2e tuyau, c'est à dire, entre le tuyau du chef et celui de l'équipier.
Si c'est entre le 2e et le 3e tuyau, c'est qu'il est placé entre le tuyau de l'équipier et celui de la division (2e tuyau que ton équipier à établi).

Image


J'ai pris la liberté de te faire un schéma.
Les ronds verts représentent les raccords, et les cadres pardessus ces ronds verts, c'est l'injecteur.
Je t'ai fait un établissement de 2 tuyaux et un autre de 3 tuyaux.
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haldmax
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 14:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Si je peux ajouter.

1-On veut pouvoir progresser un minimum avec la lance mousse, il nous faut donc deux longueurs de 40 avant l'injecteur-proportionneur.

2-Pour que l'amalgame eau-emulseur se fasse correctement il nous faut là-aussi deux longeurs entre l'injecteur-proportionneur et la lance.

3-La troisième longueur de 40 se trouve donc entre l'injecteur-proportionneur et l'engin.

Pour maxime:

Pas de division dans la manoeuvre M5 (la quantité d'émulseur embarquée correspond à la quantité d'eau dans la cuve de l'engin, on perdrait trop d'eau pour remplir l'établissement si l'on ajoutait une division et des longueurs de 65).

Pas de version à 2 longueurs chez moi.

Qu'en dit le référent ??


Dernière édition par haldmax le 27 Oct 2007, 16:59; édité 1 fois
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zenew
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 16:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

dans la m5, tu peux utiliser une division. La seule chose, c' est que l' on doit juste prendre en compte le nbre de tuyaux avant la division pour ne pas avoir de perte de charge afin que tu ais la pression adéquate à ta ldv. Sinon l' injecteur se situe comme indiqué sur le croquis. Et on n' utilise pas plus de trois tuyaux après la prise d' eau à cause des pertes de charges dùes à l' injecteur et tu peux utiliser un ou deux tuyaux après l' injecteur et non pas deux obligatoirement deux. Pour pas s' embêter, tu fais comme chez moi, le fourgon utilise le système caméléon donc plus besoin d' injecteur( à moins d'une panne du système).

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porkoipa07
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 17:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Donc dans aucun cas on aura 2 tuyaux entre le proportionneur et la prise d'eau pour des raisons de mélange émulseur+eau et d'avoir une réserve de 20m au pied du chef pour pouvoir progresser (correct ?).

OK mais il n'y a pas une histoire aussi que le BAL doit resté en sécurité pour l'alimentation en émulseur ?

Citation:
Pour pas s' embêter, tu fais comme chez moi, le fourgon utilise le système caméléon donc plus besoin d' injecteur( à moins d'une panne du système).


Merci mais j'ai pas le choix, on a un vieux CCFM de type 80.14 et a l'époque où il a été mit en service le caméleon n'existait pas.
Et puis bon s'est pour un souci de ne pas dire de conneries pendant les manoeuvres.
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haldmax
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 17:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Perte de charge ????

Dans le cadre de la manoeuvre mousse on n'alimente pas l'engin.

On est donc limité à l'eau disponible dans la tonne.

L'intérèt de la non-utilisation de la division réside dans le volume d'eau "gaspillé" pour remplir un établissement superflu...

Je ne parlais pas de perte de charge, et l'auteur de ce post non-plus...
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zenew
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 17:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

je pense que tu peux relire tes cours de fia! A partir du moment ou tu établi mini une ldv 250 il faut alimenter l' engin excepté un feu de vl en extra muros ou tu n' a pas de point d' eau à proximité. Sinon tu aura un tuyau entre la prise d' eau et l' injecteur et deux tuyaux après l' injecteur pour pouvoir progresser. Le bal s' occupe de l' alimentation en émulseur.
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Cthulhu
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 20:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Commentaire édité par son auteur.


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spv68
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MessagePosté le: 27 Oct 2007, 21:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Cthulhu a écrit:


Dans la pratique, pour procéder à l'extinction d'un feu de contenant (pièce d'appartement), et par opposition à de nombreux préjugés, l'établissement d'une LDV600 bien utilisée sera plus économe en eau (mais aussi plus sécurisante pour le BAT) que l'établissement d'une LDT(80 à 125) ou d'une PL250.

Cordialement.



PS : Le débit maximal d'une LDV est majoritairement de 500 ou 600 l/min : la valeur de 250 l/min (débit maximal d'une "petite lance" à fût tronconnique, "PL") est anachronique et obsolète en feu urbain.
Remarque semblable pour les anciennes lances à mousse, sans vanne, sur tuyaux de 70.


sans être méchant, mais quel rapport avec notre lance a mousse?
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pierrow
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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 01:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

porkoipa07 a écrit:

Dans quel sens et surtout pour quel raison?


La raison? car l'aspiration naturelle est due l'effet venturie qui aspire l'émulseur par dépression or le cône de venturie doit se placer dans un certain sens pour que l'effet fonctionne


j'esper t'avoir aidé

a++
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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 08:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Tout est écrit dans le GNR, il suffit donc de le suivre car c'est assez simple.

Je vais essayer de répondre à divers question, en justifiant:
- Pouvons nous utilisons une division pour M5?
Oui. La manoeuvre concerne la mise en oeuvre d'une lance sur une prise d'eau, la division est donc prévue si on veut (voir le schéma sur le GNR). De plus, la réserve d'eau de l'engin est suffisante et ce qui risque généralement de manquer c'est plutôt l'émuseur. Ce n'est donc pas en mettant 2 ou 3 longueurs de 65 qu'on va consommer l'eau. De plus, si le feu s'étale, il faut mieux que l'engin ne soit pas atteint. Donc autant le placer assez loin et mettre 2 ou 3 longueurs de plus.

- Y a-til un sens pour brancher l'injecteur?
Oui, c'est indiqué dessus par des flêches. L'eau, en passant dans l'injecteur, va créer une dépression (effet Venturi) et cette dépression va aspirer l'émulseur. L'injecteur est fabriqué pour accentuer cette dépression et donc favoriser l'aspiration de l'émulseur.

- Faut-il mettre l'injecteur entre le 1er et le 2éme tuyau ou entre les 2éme et le 3éme?
Les deux sont possible. Cela va dépendre de la facilité de placement et d'action. Si je doit me déplacer autant que j'ai deux tuyaux entre l'injecteur et ma lance. Et encore, avec un tuyau j'aurais déjà 20m! Quand au fait de dire qu'on met 2 tuyaux entre l'injecteur et la lance pour que l'émulseur soit mieux mélanger, cela ne tiens pas: l'injection de l'émulseur se fait au niveau du Venturi, mais aprés, il n'y a plus de brassage dans le tuyaux.

- Pus je utiliser une LDV pour faire de la mousse?
Oui et non. En fait, la mousse n'existe que par mélange de 3 élements: l'eau, l'émulseur et l'air. Il suffit de mettre de l'eau dans une bassine, puis de verser du produite vaisselle pour voir que ça mousse pas. C'est quand on va brasser que ça va mousser. Car la mousse ce n'est que de l'air emprisonné. Or l'eau + l'air, ça tiens pas: prenez une bouteille d'eau plate à moitiée remplie, secouez la et vous verrez de la mousse, mais pendant à peine 1 seconde. Ajouter du savon: le savon va créer un film qui va résister; Il va résister car le savon a une composiiton chimique assez amusante: d'un côté ses molécules aiment l'eau, de l'autre elle ne l'aiment pas: donc le savon attire et repousse l'eau en même temps ce qui permet de créer des parois donc des bulles (pour les Rennais, excellente démonstration sur les mousses dans le labo de Merlin aux Champs Libres!)
On a donc l'eau qui part de l'engin, puis le savon qui arrive par l'injecteur. Là, ça mousse toujours pas. Ensuite au niveau de la lance il y a à nouveau effet Venturi pour aspirer l'air, et ça mousse. Avec une LDV, vous aurez pas l'injection d'air. Vous aurez donc une mousse de mauvaise qualité obtenue simplement pas l'apport d'air minime au niveau de la tête.
Par contre, vous pouvez rajouter un cône supplémentaire sur la tête de la lance et là, vous aurez l'apport d'air donc de la mousse.

Amitiés
Pierre-Louis

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porkoipa07
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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 09:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
- Faut-il mettre l'injecteur entre le 1er et le 2éme tuyau ou entre les 2éme et le 3éme?
Les deux sont possible. Cela va dépendre de la facilité de placement et d'action. Si je doit me déplacer autant que j'ai deux tuyaux entre l'injecteur et ma lance. Et encore, avec un tuyau j'aurais déjà 20m! Quand au fait de dire qu'on met 2 tuyaux entre l'injecteur et la lance pour que l'émulseur soit mieux mélanger, cela ne tiens pas: l'injection de l'émulseur se fait au niveau du Venturi, mais aprés, il n'y a plus de brassage dans le tuyaux.


Merci pl.lamballais c'était la réponse que je cherchais, mais j'ai encore une ou deux petites questions sur la M5, afin de ne vraiment pas avoir de lacune :

1) Est ce que en mettant le proportionneur entre les 2 tuyaux de l'équipiers (donc avec 2 tuyaux entre la lance et le proportionneur) on peut dire que c'est une façon de ne pas exposer le BAL ?
2) Certain on parlé de perte de charge au niveau du proportionneur, OK mais de combien sont elles ?
3) Est ce que quelqu'un peut me dire les pourcentages à appliquer sur la mollette de réglage du proportionneur et pour quel feu (ex. feu de VL, végétaux, hydrocarbures...).

Merci d'avance.
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SapLal
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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 09:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les pertes de charge générées par un injecteur mobile sont de l'ordre de 25 à 30% supplémentaires sur un établissement donné.

Et pour les pourcentages à appliquer ça dépend vraiement de ce qui brûle, du foisonnement que tu veux appliquer, de la quantité d'émul dispo, etc. En gros fais ce que te dis ton C/A ! ^^

@+ Sap'Lal

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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 09:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tiens, j'ai posé cette question de la place de l'injecteur dans le cadre d'une manoeuvre Feu de VL GPL et je n'ai pas eu la réponse qui me parait adaptée.

L'attaque d'une VL GPL doit se faire à 50m
Donc forcément 3 tuyaux de 20m.
Le reste de l'équipage doit rester en protection derrière l'engin pompe.

Hors, si on met l'injecteur entre le 3ème et le 2ème tuyau (le 3ème étant celui sur la pompe), le BAL chargé de l'alimentation en mousse se retrouve de fait sur le côté de l'engin, voire même un peu devant, donc exposé lui aussi.
De plus, le BAT ne dispose plus que de 40m pour faire son attaque, ça peut être un peu juste si le conducteur s'est mis un peu loin.

Dès lors, ne faut-il pas mieux mettre l'injecteur directement en sortie de pompe, avec le tuyaux de 1 ou 2m qui lui est associé, et les 3 tuyaux de 45 derrière?

Le BAT dispose de 50m + réserve pour attaquer en conformité avec les textes.
Le BAL fait l'alimentation de mousse à l'abri du Fourgon.
N'est-ce pas mieux?

Pour les pertes de charges, je ne pense pas qu'un tuyau de plus change fondamentalement la donne, suffira de mettre un peu plus au cul du Fourgon, on alimente pas non plus une LGP à 800m...

Qu'en pensez-vous?

Alex, cambouis

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MessagePosté le: 28 Oct 2007, 09:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

En effet, dans les toutes nouvelles manoeuvres dep. du Nord, pour une LM à moins de 60m de l'engin, le proportionneur doit être placée en sortie de pompe, toute juste intercalé avec une 'tite manchette qui va bien.

Comme ça pour un GPL (presque) tout le monde est à l'abri au cul du tonne. :)

@+ Sap'Lal
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