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Débit utilisé en caisson


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 03 Nov 2007, 07:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Petite question pour ceux qui passe en caisson:
1) quel débit utilisez vous? (150, 250, 500lpm)
2) travaillez vous les impulsions ou que le ZOT?
3) ou vous demande-t-on de viser? (au dessus de la zone réfractaire, avant cette zone?)

Merci à tous
Pierre-Louis

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zenew
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MessagePosté le: 03 Nov 2007, 13:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut, pour ma part au caisson on procédait à des impulsions à 500 l/mn( grande quantité d' eau en très peu de temps). Pour info, je suis passé au caisson de Carcassonne( Aude).

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 03 Nov 2007, 13:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

zenew a écrit:
salut, pour ma part au caisson on procédait à des impulsions à 500 l/mn( grande quantité d' eau en très peu de temps). Pour info, je suis passé au caisson de Carcassonne( Aude).

Cela ne répond que trop partiellement à ma question:
- Tu pulses à 500lpm, OK. Mais:

- Quel est l'angle d'ouverture du jet?
- Et surtout où pulses-tu? Est ce que tu vises les plaques d'agglo qui sont au plafond dans la zone de feu ou bien est-ce que tu vises bien avant ces plaques (aux environ de la moitié du caisson)?
- Et quand tu pulses, est-ce qu'il y a ensuite ouverture de l'exutoire?

Merci de tes réponses.
Pierre-Louis
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zenew
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MessagePosté le: 03 Nov 2007, 18:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour répondre à tes questions, tu mets ta lance en jet diffusé d' attaque et tu pulvérises vers le plafond puisque le but est de faire le test du plafond. Sinon pas d' exutoire avant la fin de l' exercice car son but est de voir les signes avant coureur d' un flash-over.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 03 Nov 2007, 19:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

zenew a écrit:
pour répondre à tes questions, tu mets ta lance en jet diffusé d' attaque et tu pulvérises vers le plafond puisque le but est de faire le test du plafond. Sinon pas d' exutoire avant la fin de l' exercice car son but est de voir les signes avant coureur d' un flash-over.

Attend, là, je comprend pas bien;

Au niveau usage du caisson et manipulation de la lance, tu fais quoi exactement? Uniquement le test du plafond? Est-ce que tu pratiques les impulsions vers les flammes (type progression) et est-ce que tu attaques?

Pour info voila le déroulement d'un brûlage tels qu'ils sont pratiqués en Belgiques (francophone):
- Allumage. On observe l'évaporation, puis la pyrolyse des éléments
- Observation du courant de convection qui améne les gaz de pyrolyse au foyer
- Stratification de la fumée à 1m du sol.
- On se léve pour ressentir la chaleur et voir... qu'on voit rien
- On se rabaisse doucement. Au niveau de la zone de feu, on voit apparaître les anges danseurs sur le côté
- Ouverture de la porte arrière. Le plafond de fumée se reléve.
- On voit les flammes qui étaient dans les fumées, à environ 3m minimum en dehors de la zone de feu
- Le plafond du caisson est en feu sur toute la largeur et sur pratiquement toute la longueur
- Manipulation de lance, comme pour progresser: petit débit, lance ouverte à 60°, inclinée à 45°. Impulsion courte sur ordre du formateur 1. On vise la zone juste devant soit, bien avant la zone de feu. On tape donc exclusivement dans la zone gazeuse.
- Comme on attend entre chaque impulsion, on laisse le feu venir. Flammes jusqu'à 1m du sol sur la zone de feu et en dehors.
- Quand tout le monde est passé (minimum 5 impulsions chacun), on sort pour vérifier que tout va bien.
- On retourne pour attaquer en alternant des impulsions en partie haute avec des petits coups de jet étroit en bas, le tout en petit débit (puisqu'on est dans un local clos)
- On fait durer le plaisir en attaquant doucement.
- Quand tout est éteint, déblais, sous ARI (le balayage sous ARI, ça tue!!)

Ce que je voudrais savoir c'est quel est le déroulement chez toi?

En tout cas, à mon avis, ton test du plafond fait toujours retomber de l'eau. A 500lpm en jet d'attaque, quand tu as plus d'eau qui retombe tu es déjà mort depuis longtemps. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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zenew
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 11:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
zenew a écrit:
pour répondre à tes questions, tu mets ta lance en jet diffusé d' attaque et tu pulvérises vers le plafond puisque le but est de faire le test du plafond. Sinon pas d' exutoire avant la fin de l' exercice car son but est de voir les signes avant coureur d' un flash-over.

Attend, là, je comprend pas bien;

Au niveau usage du caisson et manipulation de la lance, tu fais quoi exactement? Uniquement le test du plafond? Est-ce que tu pratiques les impulsions vers les flammes (type progression) et est-ce que tu attaques?

Pour info voila le déroulement d'un brûlage tels qu'ils sont pratiqués en Belgiques (francophone):
- Allumage. On observe l'évaporation, puis la pyrolyse des éléments
- Observation du courant de convection qui améne les gaz de pyrolyse au foyer
- Stratification de la fumée à 1m du sol.
- On se léve pour ressentir la chaleur et voir... qu'on voit rien
- On se rabaisse doucement. Au niveau de la zone de feu, on voit apparaître les anges danseurs sur le côté
- Ouverture de la porte arrière. Le plafond de fumée se reléve.
- On voit les flammes qui étaient dans les fumées, à environ 3m minimum en dehors de la zone de feu
- Le plafond du caisson est en feu sur toute la largeur et sur pratiquement toute la longueur
- Manipulation de lance, comme pour progresser: petit débit, lance ouverte à 60°, inclinée à 45°. Impulsion courte sur ordre du formateur 1. On vise la zone juste devant soit, bien avant la zone de feu. On tape donc exclusivement dans la zone gazeuse.
- Comme on attend entre chaque impulsion, on laisse le feu venir. Flammes jusqu'à 1m du sol sur la zone de feu et en dehors.
- Quand tout le monde est passé (minimum 5 impulsions chacun), on sort pour vérifier que tout va bien.
- On retourne pour attaquer en alternant des impulsions en partie haute avec des petits coups de jet étroit en bas, le tout en petit débit (puisqu'on est dans un local clos)
- On fait durer le plaisir en attaquant doucement.
- Quand tout est éteint, déblais, sous ARI (le balayage sous ARI, ça tue!!)

Ce que je voudrais savoir c'est quel est le déroulement chez toi?

En tout cas, à mon avis, ton test du plafond fait toujours retomber de l'eau. A 500lpm en jet d'attaque, quand tu as plus d'eau qui retombe tu es déjà mort depuis longtemps. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
salut, pour ma part au caisson tu fais le test de la porte tu rentres lance fermée en laissant la porte ouverte (phénomène de flash-over oblige) tu observe les rollovers ainsi que les stratifications de fumées puis tu fais le test du plafond et ensuite...tu sors mais tu rerentres ensuite dès que tout le monde est passé pour effectuer l' extinction. Par contre le débit à la lance est toujours de 500 l/mn( DO feux espace clos) et le test du plafond se fait toujours en jet diffusé d' attaque.
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GI
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 12:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

peut-être un peu HS, mais est-ce qu'en Suède il y a une trappe en partie haute dans leur caisson ?

cldt,

GI
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 16:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui il a un exutoire sur les caissons Suédois .

Mais je ne pense pas que ce soit un probléme chez eux car il travail avec un petit débit , du moins sur tout les reportage et article que j'ai pu lire .

Ce qui nous fout dedans c'est le GNR et son débit de 500L/mn.
Du coup l'usage de l'exutoire est détourné de son utilisation premiére , la sécurité des intervenants.

J'en veut pour preuve qu'aucun SDIS ayant des caissons type 78 ne fait des attaques de feux dans les caissons , on se contente de d'innerté les fumées et d'observer les phénoméne pré-flashover.
Et pour cause si un porte lance fait une attaque combinée,préconisé par le GNR, dans le caisson je ne suis pas sur que le seul exutoire en place suffira pour extraire la vapeur .
C'est là que le systéme trouve ses limites d'utilisations.
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GI
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 17:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
son utilisation premiére , la sécurité des intervenants.



mais les caissons de PL n'ont pas d'exutoire. quelles sont les conséquences éventuelles sur la sécurité des apprenants ?
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VERDI 14
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 18:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

La maitrise du combustible !!

Diminuer la quantité de combustible permet de de faire moins de fumée d'une part , d'autre part,l'encadrement 2 moniteurs pour 6 satgiaires permet une surveillance accrue des gestes et éviter d'ouvrir la lance à fond en débi maxi par exemple .

Enfin il t'en dira plus que moi ...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 18:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
VERDI 14 a écrit:
son utilisation premiére , la sécurité des intervenants.



mais les caissons de PL n'ont pas d'exutoire. quelles sont les conséquences éventuelles sur la sécurité des apprenants ?

Aucune car on attaque pas avec le ZOT. On a cherché assez longtemps ou était l'erreur et on a trouvé. Le ZOT n'a jamais été conçu pour attaquer dans un local clos.
De même quand zenew dit qu'il fait le test à 500lpm en JDA, il voit tout le temps de l'eau retomber. Mais le pire c'est qu'à 1/4 de seconde du flashover, il verra toujours l'eau retomber. Il suffit de se mettre dehors, contre un mur, de tracer un trait à 2,50 du sol et de donner un coup de lance en JDA 500lpm vers le ciel pour se rendre compte que l'eau percutera violement le plafond du local et retombera toujours. Ensuite on refait le même geste mais à 150lpm, en ouvrant un peu plus la lance (angle entre JDP et JDA) et on voit que là, on suspend des gouttes dans les fumées dont on testera réellement la température.
En Belgique, on apprend 5 techniques de lances dont on trouve 4 vidéos sur flashover.fr
- Progression. 150lpm, angle de 60°, incliné à 45°
- Attaque en local ventilé. ZOT gros débit
- Atttaque en local mal ou pas ventilé. Alternance impulsion en haut et en bas tout en petit débit
- Passage de porte (petit débit)
- Position de protection, gors débit

On est en train d'étudier une méthode de repli, le "shark".

Il est vrai qu'on a pas d'exutoire, mais comme nos méthodes ne produisent pas du tout de vapeur, cela n'est pas génant et surtout, c'est beaucoup plus réaliste et en tout cas l'apprentissage couvre tous les cas de figures.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: en terme de sécurité, on a 3 formateurs pour seulement 6 stagiaires.
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 19:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
PS: en terme de sécurité, on a 3 formateurs pour seulement 6 stagiaires.


Carrément !! smile_oh
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MessagePosté le: 04 Nov 2007, 20:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

1) quel débit utilisez vous? (150, 250, 500lpm) : On nous demande d'utiliser peu d'eau, je sais cela fait un peu réponse de normand, mais les instructeurs ne donnent pas de débit à respecter ( d'ailleurs comment le faire correctement avec des MAC3 Leader ? Wink ) La pseudo-justification est : ne pas refroidir le caisson.

Avec les Mac 3 c'est pas possible de bien travailler. On utilise des POK ou des AWG car ce sont les lances qui donnent le meilleur pulvérisé et qui ne sont pas trop chers (l'idéal étant de l'Akron).
Pour ce qui est de refroidir le caisson, c'est vrai que c'est à éviter si aprés tu veux le redécouper, car tu trempes l'acier.
Pour ne pas toucher les parois, voir la vidéo sur la progression sur flashover: on voit la portée du jet et des gouttes et on voit bien que ça touche pas les parois.

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

2) travaillez vous les impulsions ou que le ZOT ? : Impulsion, justification : nous sommes dans le caisson !! Mais en vrai faudra pas faire ça !!! ( véridique !!! )

Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire
Voir les articles sur l'alternance pulsing-penciling et le ZOT. En fait si tu ne peux pas utiliser le ZOT c'est parce que c'est pas assez ventilé. Donc "en vrai" c'est pareil.

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

L'utilisation du caisson dans le 44 est très particulière. Pas trop chauffer pour pas mettre les gars en danger ( ça peut se comprendre ) Se contenter des implusions pour surtout observer ce qu'il se passe au fond !!!)

Le fait de ne pas trop chauffer est une bonne chose. Mais si les gars travaillent bien, y'a pas de raison. J'ai fondu deux glaces d'ARI, mais on a jamais eu de brûlures sauf un 2eme degré à une épaule, mais le gars était d'un centre qui venait de changer de vestes et la qualité des vestes étaient tellement bonne que le centre est en procés avec le fournisseur....

Pour le reste (rétention d'information), c'est une ""phylosophie" qui m'échappe un peu (et je pense qu'à toi aussi)

Merci pour tes réponses
Amitiés
Pierre-Louis
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GI
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MessagePosté le: 09 Nov 2007, 00:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
GI a écrit:
VERDI 14 a écrit:
son utilisation premiére , la sécurité des intervenants.



mais les caissons de PL n'ont pas d'exutoire. quelles sont les conséquences éventuelles sur la sécurité des apprenants ?

Aucune car on attaque pas avec le ZOT.
.../...

Il est vrai qu'on a pas d'exutoire, mais comme nos méthodes ne produisent pas du tout de vapeur, cela n'est pas génant et surtout, c'est beaucoup plus réaliste et en tout cas l'apprentissage couvre tous les cas de figures.


Hello,

bon je comprends pour l'aspect vapeur.
vous m'expliquez comment vous vous affranchissez des risques de vapeur en caisson. Je comprends que ce risque (ou les conséquences de ce risque) serait plus faible avec un exutoire.
Mais l'action de l'exutoire n'est-il pas aussi de faire s'évacuer la chaleur par le haut, et par là-même de faire tirage, donc apport d'air frais en partie basse ?
Je parle d'un contexte pédagogique en caisson qui est : reproduire des phénomènes pour les observer puis pour observer sa propre action avec une lance.
Quelle est, pédagogiquement, la différence avec ou sans trappe en partie haute ?

cldt

GI
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MessagePosté le: 09 Nov 2007, 08:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:

Mais l'action de l'exutoire n'est-il pas aussi de faire s'évacuer la chaleur par le haut, et par là-même de faire tirage, donc apport d'air frais en partie basse ?
Je parle d'un contexte pédagogique en caisson qui est : reproduire des phénomènes pour les observer puis pour observer sa propre action avec une lance.
Quelle est, pédagogiquement, la différence avec ou sans trappe en partie haute ?

AH alors là, il y a nettement plus d'interet à ne pas avoir d'exutoire. D'abord parce que dans un local habituel, il n'y en a pas.
Ensuite parce que lorsque tu ouvres l'exutoire, tu perds la chaleur la plus forte qui est logiquement en haut. Là, on la conserve. Cela permet d'avoir une vue différente des flammes qui se trouvent dans la fumée. En effet, on te dit par exemple que les roll-over sont à l'interface air-fumée, mais ce n'est pas toujours vrai. Or pour les voir ou les distinguer dans les fumées il faut que celles-ci soient très chaudes, pendant longtemps ce qui est difficile avec un exutoire.
Pour ce qui est de l'apport de comburant, on ouvre un peu plus la porte du fond, au tiers de l'exercice et on voit très bien l'effet de l'apport d'air sur le foyer.

En fait le but est d'avoir un exercice qui ressemble le plus possible à la réalité. J'ai fait des brûlages "avec" exutoire, des brûlages "sans" et les brûlages "sans" m'ont toujours apparut largement plus réalistes.

Amitiés
Pierre-Louis
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