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clem49
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 14:03 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Excuse-moi seneque, j'tais pass cot de ta question.

Citation:
3- Les missions des ambulanciers privs

Dans le cadre de leur participation l'aide mdicale urgente, les ambulanciers privs sont chargs d'assurer, dans les dlais estims par le mdecin rgulateur comme tant compatible avec l'tat du patient, la prise en charge et les transports des patients. Les ambulanciers peuvent tre amens, la demande du SAMU, raliser un bilan secouriste.


Les textes sont assez vagues l-dessus, ce qui rgit l'engagement d'une ambulance prive par le SAMU, c'est uniquement une question de dlai.
Et quand on sait pertinement qu'une AP sera plus rapide qu'un VSAB (en fonction des secteurs, bien entendu), le choix du moyen engager est vite fait.

Les AP sont techniquement capables d'effectuer un relevage, de mettre en place des techniques de ranimations, .....

Ca vous plait de partir en assistance SMUR, et d'arriver en mme temps, ou aprs l'quipe mdicale,
n'avoir rien a faire pendant qu'ils techniquent, et au final assurer le taxi de tout ce petit monde???
Les AP, c'est leur boulot le taxi!

zenew a crit:
Tu fais parti de ces bons permanencier qui force de cotoyer les mdc se permet d' orienter les vsav alors que le terrain a t'es quasiment inconnu!

Je connais aussi le terrain (suis SPV), et beaucoup de permanenciers connaissent aussi le terrain, chez nous on a des anciens ambulanciers, par exemple.
Et par chez nous, tous les PARM font des gardes en SMUR.

Vulcain ( SPAS 44 ) a crit:
Concernant les AP il s'agit du premier paragraphe complet, et si j'ai rduit concernant les SP c'est pour viter d'en mettre une tartine.
Citation:
....Les ambulanciers peuvent tre amens, la demande du SAMU, raliser un bilan secouriste.....


Les ambulanciers passent un bilan au centre 15, pour chaque intervention o ils sont engags par le SAMU.

A+ Clem.
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clem49
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 14:49 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Vulcain ( SPAS 44 ) a crit:

Je pense que tu parles de ton dpartement, parce que je peux te dire que dans le 44, une consigne oprationnelle est mme sortie disant que si l'attente des AP ou d'un mdecin dpasse les 30 min, les SP doivent faire le transport aux urgences, car ce qui prime c'est la victime.


Salut,
Il est clair que tout varie d'un dpartement l'autre, ce qui est plus embettant, c'est que c'est toujours les quelques dpartements ou a se passe mal qui sont mdiatiss.
Par contre, quand a se passe bien, motus et bouche cousue.

Et ce que tu dis plus haut, c'est encore une abration du systme.
Comment justifier qu'une AP soit engage si un VSAB est dj sur les lieux.
Et comment justifier que les SP prsents doivent attendre l'arrive de ces derniers.
Un moyen de secours est sur les lieux, il gre son intervention de A Z

A+ Clem.
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zagamore
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 14:58 Rpondre en citant Revenir en haut de page

non, ya pas d'interprtation du texte a faire, il est clair, mais il faut le pendre en globalit. le fait de devoir, ou pas, faire un bilan au 15 ne dtermine pas le caractre urgent de l'intervention. le texte dit trs clairement que le Samu , peut en cas d'urgence - qu'il apprcie lui et lui seul - peut demander aux SP d'intervenir . pas pour du transport simple, par exemple, ni si il n'existe pas de notion de detresse. . il dit aussi que les SP doivent imprativement, pour chaque prise ne charge , transmettre un bilan au 15. absolument pas que le15 a l'obligation de faire partir les rouges sur les dtresses : si ils ont une AP sous la main dans les dlais qui vont bien, ils peuvent pousser a (je dit pas que c'est un bonne ide...mais c'est le texte)
en rsum le texte dit :
que le 15 est souverain dans l'apprciation de la notion d'urgence.
qu'il peut envoyer les blancs, y comprit pour un bilan secouriste ("prise en charge": a veut tout dire)
qu'il peut, en cas de dtresse suspecte, pousser les Sp (peut . pas doit)
que les SP doivent toujours passer un bilan au 15, seul responsable de la rgulation mdicale.
zag
j'ediet : faire venir unn AP pour le transport, a peut permettre de liberer le vsav, surtout si CH d'evac est loin. 4 gars pour transporter une gastro a 20 bornes .....mais evidemment a n'a de sens qui si on passe pas plus de temps a attendre l'AP qu'a rouler .
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Vignemale
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 15:20 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pratiquement chaque jour le CTA reoit des appels de l'entourage d'une victime qui attend en vain une AP dpche par le rgulateur.

Trs frquent une demande du mdecin rgulateur au chef de salle CTA pour qu'il engage un VSAV en renfort d'une AP qui ne peut effectuer un brancardage difficile dans des escalier ou autres.

Souvent des demandes de VSAV du samu pour personnes agites domicile, dont l'intervention est refuse par les AP sous prtexte d'un effectif rduit 2.

Rgulirement une demande de VSAV pour carence d'AP, et souvent pour un type d'intervention particulire (milieu dfavoris, squate, etc)

Vulcain raison une consigne oprationnelle est sortie dans le 44, elle vient de faire l'objet de lgres modifications aprs runion avec le mdecin chef, et le CEM,.
J'ai particip ces travaux, cette nouvelle version sera prsente par le DDSIS et le CEM le 11/01/08 aux oprateurs, chefs de salle, et officiers codis.

L'accent sera donn sur l'intrt de la victime, les tats d'me des uns et des autres seront sans importance.

Les oprateurs seront autoriss engager un VSAV avant interconnexion avec le CRRA15, au moindre doute d'urgence, et quelque soit le lieu (public ou priv)
Les oprateurs devront s'y soumettre, et pourront le cas chant rendre des comptes en cas de manquement.

Enfin des services d'urgences et publics comme je les aime.

Bonne journe
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zagamore
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 15:46 Rpondre en citant Revenir en haut de page

alors : que la victime attende , en soi, ce n'est pas le probleme : la, gastro, la bobologie,etc...a peut attendre. qu'elle trouve le temps long ne signifie pas qu'il y ait urgence.

pour les brancardages difficiles , les demandes se font aussi entre SP. et en terme de couverture ope : immo du VSAV a 4 (pourquoi pas un VT, d'ailleurs ?) pendant 10 minutes pour brancarder, ou pour une heure, pour un inter pas forcement urgente, qui ne ncessite d'etre nombreux que pour passer l'escalier ? la question c'est pourquoi les AP ne grent pas elles mmes les renforts. reponse : la 2eme quipe est pas paye. toujours pareils...toujours stupide.
la crise nerveuse agit , a paris, c'est un EP : 5 homme. si il est agite , 2 , a suffit pas de toutes faons, ils ont raison de ne pas y aller. voir au dessus.

la carence d'aP reste un truc litigieux. concrtement, si pas d'aP dans des dlais suffisant, c'est prevu que les SP fasse. le besoin tant valu par le regul.et on sait dj qu'on ne peut pas engager un service payant chez des gens insolvables. et a, c'est debile.

la question sur la rgl d'engagement sera toujours l'apprciation de l'urgence par les oprateurs CTA, y' pas de raison qu'ils soient moins bons qu'ailleurs. mais faudra pas se plaindre si on se retrouve a faire des daubes l ou le 15 aurais fait du simple conseil, ou envoy une AP.
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olivier1973
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:05 Rpondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a crit:
alors : que la victime attende , en soi, ce n'est pas le probleme : la, gastro, la bobologie,etc...a peut attendre. qu'elle trouve le temps long ne signifie pas qu'il y ait urgence.


Certes, mais bon, ton raisonnement est un peu excessif quand mme. On pourrait presque le comprendre en disant "Tant que la victime arrive en vie l'hosto, tout va bien, tant pis si elle a poireaut !"

L'idal est quand mme que la victime arrive le plus rapidement possible l'hpital, urgence vitale ou pas, d'une part parce que c'est mieux pour elle (et que le bien tre de la victime compte aussi), et d'autre part parce que a libre plus rapidement l'quipe qui l'a secourue (que ce soit le SAMU, les SP ou des AP, ce n'est pas le problme).

Donc si, une attente injustifie est un problme, mme s'il n'y a pas d'urgence vitale, et ce n'est pas problmatique seulement pour la victime, mais pour tout le monde.
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seneque
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:13 Rpondre en citant Revenir en haut de page

clem49 a crit:

Et quand je vois des AP arriver plus vites sur les lieux qu'un VSAB, ce que j'entends parfois sur le forum me fait doucement rire.
N'oubliez pas que les AP, il faut leur enlever 5' de dlai par rapport a un VSAB.
C'est les 5' que vous mettez arriver la caserne.

Forcment, dans le trou du cul de la campagne, c'est plus long, car les secteurs sont plus grands.
Mais si c'est une AP qui est engage, c'est que l'tat de sant du patient permet le dlai pratiqu.


Je ne suis pas d'accord avec toi Clem49 car en milieu urbanis, les centres de secours sont professionnaliss ou mixtes, donc l'envoie d'un VSAV ne ncessite pas d'attendre l'arrive de SPV.

Je rejoins Zagamore qui dit que le CRRA15 est souverain (en cas de pathologie uniquement, aprs il y a une dviance de la rgul qui ne respecte pas toujours les termes dicts dans la circulaire concernant les missions des SDIS) et c'est l que le bas blesse dans la mesure o il n'y a pas forcment de contre pouvoir et si le SDIS ne surveille pas de prs l'utilisation de ses moyens.

Paradoxalement, si c'est le cas, on dit que les SP tirent sur les AP. Non ! Ils tirent sur une rgulation qui n'a pas envie de se faire ch***. A eux de rgler ensuite leurs problmes avec les AP si ces derniers n'assument pas leurs missions.

Enfin pour revenir un peu en arrire concernant le transport mdicalis ou non lorsqu'une une perf est pose, j'ai retrouv ceci toujours dans la mme circulaire :

Citation:
Le mdecin rgulateur peut juger utile un renfort mdical alors que le patient est install dans le vhicule des
sapeurs pompiers en vue de son vacuation. Dans ce cas particulier, lvacuation sera mdicalise.


a+

_________________
Plutt que de savoir ce qui a t fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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zagamore
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:15 Rpondre en citant Revenir en haut de page

non. mon raisonnement c'est que je ne vois pas pourquoi envoyer un VSAV a quelqu'un qui peut parfaitement attendre son AP, mme si elle trouve a long. sauf a estimer que faire de l'urgence, c'est de partir a 4 au gyro pour transporter une gastro, ou une fivre de base...pendant ce temps l, l'ACR sujet jeune a 100 mtres du CS poil....

j'dite aprs avoir lu PL : le probleme, c'est que la, le mdecin a ensuite estime que ce renfort mdical n'etait pas ncessaire. aprs discussion avec le medecin sur place. et c'est frquent : la douleur tho, le smur fait l'ECG, dclare que c'est rien : on a bien envoy un doc, et le VSAv transportera seul. mme si ils ont poser une voie en cas de... idem victime deja perfuse (genre inetr en maison de retraite)...on va pas demander un SMUR ! pis on parle de victime conditionne pour le transport...est ce exactement le cas du motard relev et mis au chaud ? prt au transport, ou en attente d'avis mdical ? Wink


Dernire dition par zagamore le 03 Jan 2008, 16:43; dit 2 fois
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olivier1973
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:22 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Tu rponds qui, zagamore ? Pense faire la citation de la phrase laquelle tu rponds pas "non", sinon c'est pas clair ! smile_oh

zagamore a crit:
je ne vois pas pourquoi envoyer un VSAV a quelqu'un qui peut parfaitement attendre son AP, mme si elle trouve a long


Si c'tait moi que tu rpondais : je ne dis pas le contraire.

zagamore a crit:
pendant ce temps l, l'ACR sujet jeune a 100 mtres du CS poil....


Oui enfin avec ce raisonnement l, on ne fait jamais sortir les SP ! Ca arrive souvent, un ACR d'un sujet jeune 100 mtres d'un CS poil ? J'en doute... Plus srieusement et plus gnralement : a arrive combien de fois, un problme vital sur une personne jeune qui n'est pas trait aussi vite qu'il le devrait cause d'un CS poil parce qu'on a envoy les SP sur des inter qu'auraient pu faire des AP ?
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seneque
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:24 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Je suis tout fait d'accord avec toi zagamore, mais tu connais le problme :

"- une gastro, vous aurez une ambulance prive dans 1 heure ;

- Ha ben ma femme est inconsciente du coup !"

Et quand tu arrives, miracle, elle repris connaissance en faisant sa valise !!

Si tu sais que tu as une AP dans les 5 mn c'est plus rapide et tu factures le taxi !! Mais faut tre organis pour a...
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Vignemale
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:27 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bien sr que le nombre d'interventions pour de la simple bobologie a augment, mais pourquoi nous sommes arriv cette disposition ? cause des demandes de secours de particulier traites par un centre de rgulation qui avait jug la situation non urgente, engag une AP, ou SOS mdecin, et la victime DCD en l'absence de soins rapides.
Nous avons des exemples, et des enregistrements qui font froid dans le dos.
Alors si cette nouvelle disposition peut sauver quelques vies dans l'anne, je participe avec enthoussiasme.

Pour ce qui concerne la deuxime quipe AP pas paye sur un renfort !
Ma rponse va tre provoquante, mais j'ai dcid en 2008 de dire ce que je pense!

Avec les transports sanitaires des AP avec 2 malades sur un mme trajet qui sont facturs 2 trajets la scu, je pense que a fait une moyenne.
Mon pouse travaille la scu et contrle ces agissements qui sont devenus frquents.

L je crois que a va ragir! Big_sourire smile_aie
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zagamore
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:33 Rpondre en citant Revenir en haut de page

olivier1973 a crit:



Oui enfin avec ce raisonnement l, on ne fait jamais sortir les SP !

et ? on s'en tape. "faire sortir les SP, " c'est pas un objectif de stratgie de prise en charge des populations en danger. on devrait envoyer les SP sur des trucs pas urgent pour les faire sortir, c'est a ? si a peu attendre une heure, il n'y aucune raison d'utiliser un moyen conu pour arriver en 20 minutes...
:)
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zagamore
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:40 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Vignemale a crit:
Bien sr que le nombre d'interventions pour de la simple bobologie a augment, mais pourquoi nous sommes arriv cette disposition ? cause des demandes de secours de particulier traites par un centre de rgulation qui avait jug la situation non urgente, engag une AP, ou SOS mdecin, et la victime DCD en l'absence de soins rapides.
Nous avons des exemples, et des enregistrements qui font froid dans le dos.

je me rpt : je suis sur paris, les SP ont leur propres regul : et tout ca que vous mettez sur le doc du 15 , on le voit exactement avec la regul 18. la mme, exactement...demandez aux brigadou. pis demandez leur de vous parler du 1 appel/1engin... Wink
pour la facturation JE REAGIT : c'est n'importe quoi, ce systme! Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire
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olivier1973
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 16:42 Rpondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a crit:
olivier1973 a crit:


Oui enfin avec ce raisonnement l, on ne fait jamais sortir les SP !

et ? on s'en tape. "faire sortir les SP, " c'est pas un objectif de stratgie de prise en charge des populations en danger. on devrait envoyer les SP sur des trucs pas urgent pour les faire sortir, c'est a ? si a peu attendre une heure, il n'y aucune raison d'utiliser un moyen conu pour arriver en 20 minutes...
:)


Merci de ne pas interprter n'importe comment ce que j'cris, tu seras gentil.

O t'as vu que j'avais dit que "faire sortir les SP" tait un objectif en soi ? Nulle part, parce que je ne l'ai jamais crit.

Rappelons que je ragissais a :

zagamore a crit:
pendant ce temps l, l'ACR sujet jeune a 100 mtres du CS poil....


Ce que je voulais dire, c'est que si on doit garder en permanence un VSAV dans chaque CS pour un hypothtique ACR qui se produirait sur une personne jeune quelques centaines de mtres du CS, a poserait mon avis des problmes. J'aimerais bien avoir la rponse ma question : combien de morts parce qu'un CS s'est retrouv poil ?

Si on rserve les SP pour les cas les plus graves, on ne les fera pas sortir pour des cas moins graves pour lesquels leur intervention permettra une meilleure prise en charge de la victime.

Je n'ai jamais voulu dire autre chose. Donc si t'as un doute sur ce que quelqu'un a voulu dire, demande des prcisions au lieu d'attaquer bille en tte.

Parce qu'on est bien d'accord sur le fait que faire des inter n'est pas un objectif. Et arrte d'en revenir toujours ta gastro, largis un peu le raisonnement !
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MessagePost le: 03 Jan 2008, 17:07 Rpondre en citant Revenir en haut de page

olivier1973 a crit:


Si on rserve les SP pour les cas les plus graves, on ne les fera pas sortir pour des cas moins graves pour lesquels leur intervention permettra une meilleure prise en charge de la victime.

Je n'ai jamais voulu dire autre chose. Donc si t'as un doute sur ce que quelqu'un a voulu dire, demande des prcisions au lieu d'attaquer bille en tte.

a mais je n'ai pas voulu attaquer qui que ce soit.dsol. mais je pense qu'il faut savoir ce qu'on veux faire : du prompt secours, ou pas. et aussi savoir ce qu'est au juste " une meilleur prise en charge de la victime , et a quel prix. surtout chez vous, en province. parce que moi ici, mme a reculons, j'ia mon VSAV en moins de 7 minutes, et je suis a moins de 20 de toutes les spcialits medicale.
donc soit on dis qu'on fait du prompt ,et on fait en sorte d'avoir toujours des moyens a - de 20 (et je trouve a norme ) minutes. au SAMU et aux AP de grer ce qui ne ncessite pas ce dlais.
soit on les utilise pour tout, et on prend le risque de rallonger les delais pour le pompt secours, la vraie urgence. genre la diarrhe du nourrisson. lui , c'est potentiellement du vital. il justifie le H+10. donc le VSAV le plus proche pas le plus disponible pour cause de transport d'un truc qui ne ncessite pas cette rapidit.
et pour sortir du post rveillon, moi , ce WE, j'ai transport : des grippes, des qui sont inquiets parce qu'ils ont t la gorge qui pique depuis 11 heures, des doigts avec des plaies non sutturables, des tats fbriles sans autre signe,mais pdiatre en vacance...des hmorrodes...
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