Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 03 Jan 2008, 14:03

Salut,

Excuse-moi seneque, j'étais passé à coté de ta question.

Citation:

3- Les missions des ambulanciers privés

Dans le cadre de leur participation à l'aide médicale urgente, les ambulanciers privés sont chargés d'assurer, dans les délais estimés par le médecin régulateur comme étant compatible avec l'état du patient, la prise en charge et les transports des patients. Les ambulanciers peuvent être amenés, à la demande du SAMU, à réaliser un bilan secouriste.

Les textes sont assez vagues là-dessus, ce qui régit l'engagement d'une ambulance privée par le SAMU, c'est uniquement une question de délai.
Et quand on sait pertinement qu'une AP sera plus rapide qu'un VSAB (en fonction des secteurs, bien entendu), le choix du moyen à engager est vite fait.

Les AP sont techniquement capables d'effectuer un relevage, de mettre en place des techniques de réanimations, .....

Ca vous plait de partir en assistance SMUR, et d'arriver en même temps, ou après l'équipe médicale,
n'avoir rien a faire pendant qu'ils techniquent, et au final assurer le taxi de tout ce petit monde???
Les AP, c'est leur boulot le taxi!

zenew a écrit:

Tu fais parti de ces bons permanencier qui à force de cotoyer les mdc se permet d' orienter les vsav alors que le terrain ça t'es quasiment inconnu!

Je connais aussi le terrain (suis SPV), et beaucoup de permanenciers connaissent aussi le terrain, chez nous on a des anciens ambulanciers, par exemple.
Et par chez nous, tous les PARM font des gardes en SMUR.

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Concernant les AP il s'agit du premier paragraphe complet, et si j'ai réduit concernant les SP c'est pour éviter d'en mettre une tartine.

Citation:

....Les ambulanciers peuvent être amenés, à la demande du SAMU, à réaliser un bilan secouriste.....

Les ambulanciers passent un bilan au centre 15, pour chaque intervention où ils sont engagés par le SAMU.

A+ Clem.

Posté le: 03 Jan 2008, 14:49

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Je pense que tu parles de ton département, parce que je peux te dire que dans le 44, une consigne opérationnelle est même sortie disant que si l'attente des AP ou d'un médecin dépasse les 30 min, les SP doivent faire le transport aux urgences, car ce qui prime c'est la victime.

Salut,
Il est clair que tout varie d'un département à l'autre, ce qui est plus embettant, c'est que c'est toujours les quelques départements ou ça se passe mal qui sont médiatisés.
Par contre, quand ça se passe bien, motus et bouche cousue.

Et ce que tu dis plus haut, c'est encore une abération du système.
Comment justifier qu'une AP soit engagée si un VSAB est déjà sur les lieux.
Et comment justifier que les SP présents doivent attendre l'arrivée de ces derniers.
Un moyen de secours est sur les lieux, il gère son intervention de A à Z

A+ Clem.

Posté le: 03 Jan 2008, 14:58

non, ya pas d'interprétation du texte a faire, il est clair, mais il faut le pendre en globalité. le fait de devoir, ou pas, faire un bilan au 15 ne détermine pas le caractère urgent de l'intervention. le texte dit très clairement que le Samu , peut en cas d'urgence - qu'il apprécie lui et lui seul - peut demander aux SP d'intervenir . pas pour du transport simple, par exemple, ni si il n'existe pas de notion de detresse. . il dit aussi que les SP doivent impérativement, pour chaque prise ne charge , transmettre un bilan au 15. absolument pas que le15 a l'obligation de faire partir les rouges sur les détresses : si ils ont une AP sous la main dans les délais qui vont bien, ils peuvent pousser ça (je dit pas que c'est un bonne idée...mais c'est le texte)
en résumé le texte dit :
que le 15 est souverain dans l'appréciation de la notion d'urgence.
qu'il peut envoyer les blancs, y comprit pour un bilan secouriste ("prise en charge": ça veut tout dire)
qu'il peut, en cas de détresse suspectée, pousser les Sp (peut . pas doit)
que les SP doivent toujours passer un bilan au 15, seul responsable de la régulation médicale.
zag
j'ediet : faire venir unn AP pour le transport, ça peut permettre de liberer le vsav, surtout si CH d'evac est loin. 4 gars pour transporter une gastro a 20 bornes .....mais evidemment ça n'a de sens qui si on passe pas plus de temps a attendre l'AP qu'a rouler .

Habitué Sexe: Inscrit le: 24 Nov 2007 Messages: 84

Bonjour,

Pratiquement chaque jour le CTA reçoit des appels de l'entourage d'une victime qui attend en vain une AP dépéchée par le régulateur.

Très fréquent une demande du médecin régulateur au chef de salle CTA pour qu'il engage un VSAV en renfort d'une AP qui ne peut effectuer un brancardage difficile dans des escalier ou autres.

Souvent des demandes de VSAV du samu pour personnes agitées à domicile, dont l'intervention est refusée par les AP sous prétexte d'un effectif réduit à 2.

Réguliérement une demande de VSAV pour carence d'AP, et souvent pour un type d'intervention particulière (milieu défavorisé, squate, etc)

Vulcain à raison une consigne opérationnelle est sortie dans le 44, elle vient de faire l'objet de légères modifications après réunion avec le médecin chef, et le CEM,.
J'ai participé à ces travaux, cette nouvelle version sera présentée par le DDSIS et le CEM le 11/01/08 aux opérateurs, chefs de salle, et officiers codis.

L'accent sera donné sur l'intérêt de la victime, les états d'âme des uns et des autres seront sans importance.

Les opérateurs seront autorisés à engager un VSAV avant interconnexion avec le CRRA15, au moindre doute d'urgence, et quelque soit le lieu (public ou privé)
Les opérateurs devront s'y soumettre, et pourront le cas échéant à rendre des comptes en cas de manquement.

Enfin des services d'urgences et publics comme je les aime.

Bonne journée

Posté le: 03 Jan 2008, 15:46

alors : que la victime attende , en soi, ce n'est pas le probleme : la, gastro, la bobologie,etc...ça peut attendre. qu'elle trouve le temps long ne signifie pas qu'il y ait urgence.

pour les brancardages difficiles , les demandes se font aussi entre SP. et en terme de couverture ope : immo du VSAV a 4 (pourquoi pas un VT, d'ailleurs ?) pendant 10 minutes pour brancarder, ou pour une heure, pour un inter pas forcement urgente, qui ne nécessite d'etre nombreux que pour passer l'escalier ? la question c'est pourquoi les AP ne gèrent pas elles mêmes les renforts. reponse : la 2eme équipe est pas paye. toujours pareils...toujours stupide.
la crise nerveuse agité , a paris, c'est un EP : 5 homme. si il est agite , 2 , ça suffit pas de toutes façons, ils ont raison de ne pas y aller. voir au dessus.

la carence d'aP reste un truc litigieux. concrètement, si pas d'aP dans des délais suffisant, c'est prevu que les SP fasse. le besoin étant évalué par le regul.et on sait déjà qu'on ne peut pas engager un service payant chez des gens insolvables. et ça, c'est debile.

la question sur la régl d'engagement sera toujours l'appréciation de l'urgence par les opérateurs CTA, y' pas de raison qu'ils soient moins bons qu'ailleurs. mais faudra pas se plaindre si on se retrouve a faire des daubes là ou le 15 aurais fait du simple conseil, ou envoyé une AP.

Posté le: 03 Jan 2008, 16:05

zagamore a écrit:

alors : que la victime attende , en soi, ce n'est pas le probleme : la, gastro, la bobologie,etc...ça peut attendre. qu'elle trouve le temps long ne signifie pas qu'il y ait urgence.

Certes, mais bon, ton raisonnement est un peu excessif quand même. On pourrait presque le comprendre en disant "Tant que la victime arrive en vie à l'hosto, tout va bien, tant pis si elle a poireauté !"

L'idéal est quand même que la victime arrive le plus rapidement possible à l'hôpital, urgence vitale ou pas, d'une part parce que c'est mieux pour elle (et que le bien être de la victime compte aussi), et d'autre part parce que ça libère plus rapidement l'équipe qui l'a secourue (que ce soit le SAMU, les SP ou des AP, ce n'est pas le problème).

Donc si, une attente injustifiée est un problème, même s'il n'y a pas d'urgence vitale, et ce n'est pas problématique seulement pour la victime, mais pour tout le monde.

Posté le: 03 Jan 2008, 16:13

clem49 a écrit:

Et quand je vois des AP arriver plus vites sur les lieux qu'un VSAB, ce que j'entends parfois sur le forum me fait doucement rire.
N'oubliez pas que les AP, il faut leur enlever 5' de délai par rapport a un VSAB.
C'est les 5' que vous mettez à arriver à la caserne.

Forcément, dans le trou du cul de la campagne, c'est plus long, car les secteurs sont plus grands.
Mais si c'est une AP qui est engagée, c'est que l'état de santé du patient permet le délai pratiqué.

Je ne suis pas d'accord avec toi Clem49 car en milieu urbanisé, les centres de secours sont professionnalisés ou mixtes, donc l'envoie d'un VSAV ne nécessite pas d'attendre l'arrivée de SPV.

Je rejoins Zagamore qui dit que le CRRA15 est souverain (en cas de pathologie uniquement, après il y a une déviance de la régul qui ne respecte pas toujours les termes édictés dans la circulaire concernant les missions des SDIS) et c'est là que le bas blesse dans la mesure où il n'y a pas forcément de contre pouvoir et si le SDIS ne surveille pas de près l'utilisation de ses moyens.

Paradoxalement, si c'est le cas, on dit que les SP tirent sur les AP. Non ! Ils tirent sur une régulation qui n'a pas envie de se faire ch***. A eux de régler ensuite leurs problèmes avec les AP si ces derniers n'assument pas leurs missions.

Enfin pour revenir un peu en arrière concernant le transport médicalisé ou non lorsqu'une une perf est posée, j'ai retrouvé ceci toujours dans la même circulaire :

Citation:

Le médecin régulateur peut juger utile un renfort médical alors que le patient est installé dans le véhicule des
sapeurs pompiers en vue de son évacuation. Dans ce cas particulier, l’évacuation sera médicalisée.

a+

Posté le: 03 Jan 2008, 16:15

non. mon raisonnement c'est que je ne vois pas pourquoi envoyer un VSAV a quelqu'un qui peut parfaitement attendre son AP, même si elle trouve ça long. sauf a estimer que faire de l'urgence, c'est de partir a 4 au gyro pour transporter une gastro, ou une fièvre de base...pendant ce temps là, l'ACR sujet jeune a 100 mètres du CS à poil....

j'édite après avoir lu PL : le probleme, c'est que la, le médecin a ensuite estime que ce renfort médical n'etait pas nécessaire. après discussion avec le medecin sur place. et c'est fréquent : la douleur tho, le smur fait l'ECG, déclare que c'est rien : on a bien envoyé un doc, et le VSAv transportera seul. même si ils ont poser une voie en cas de... idem victime deja perfusée (genre inetr en maison de retraite)...on va pas demander un SMUR ! pis on parle de victime conditionnée pour le transport...est ce exactement le cas du motard relevé et mis au chaud ? prêt au transport, ou en attente d'avis médical ? Wink

Posté le: 03 Jan 2008, 16:22

Tu réponds à qui, zagamore ? Pense à faire la citation de la phrase à laquelle tu réponds pas "non", sinon c'est pas clair ! smile_oh

zagamore a écrit:

je ne vois pas pourquoi envoyer un VSAV a quelqu'un qui peut parfaitement attendre son AP, même si elle trouve ça long

Si c'était à moi que tu répondais : je ne dis pas le contraire.

zagamore a écrit:

pendant ce temps là, l'ACR sujet jeune a 100 mètres du CS à poil....

Oui enfin avec ce raisonnement là, on ne fait jamais sortir les SP ! Ca arrive souvent, un ACR d'un sujet jeune à 100 mètres d'un CS à poil ? J'en doute... Plus sérieusement et plus généralement : ça arrive combien de fois, un problème vital sur une personne jeune qui n'est pas traité aussi vite qu'il le devrait à cause d'un CS à poil parce qu'on a envoyé les SP sur des inter qu'auraient pu faire des AP ?

Posté le: 03 Jan 2008, 16:24

Je suis tout à fait d'accord avec toi zagamore, mais tu connais le problème :

"- une gastro, vous aurez une ambulance privée dans 1 heure ;

- Ha ben ma femme est inconsciente du coup !"

Et quand tu arrives, miracle, elle à repris connaissance en faisant sa valise !!

Si tu sais que tu as une AP dans les 5 mn c'est plus rapide et tu factures le taxi !! Mais faut être organisé pour ça...

Habitué Sexe: Inscrit le: 24 Nov 2007 Messages: 84

Bien sûr que le nombre d'interventions pour de la simple bobologie a augmenté, mais pourquoi nous sommes arrivé à cette disposition ? à cause des demandes de secours de particulier traitées par un centre de régulation qui avait jugé la situation non urgente, engagé une AP, ou SOS médecin, et la victime DCD en l'absence de soins rapides.
Nous avons des exemples, et des enregistrements qui font froid dans le dos.
Alors si cette nouvelle disposition peut sauver quelques vies dans l'année, je participe avec enthoussiasme.

Pour ce qui concerne la deuxième équipe AP pas payée sur un renfort !
Ma réponse va être provoquante, mais j'ai décidé en 2008 de dire ce que je pense!

Avec les transports sanitaires des AP avec 2 malades sur un même trajet qui sont facturés 2 trajets à la sécu, je pense que ça fait une moyenne.
Mon épouse travaille à la sécu et contrôle ces agissements qui sont devenus fréquents.

Là je crois que ça va réagir! Big_sourire

Posté le: 03 Jan 2008, 16:33

olivier1973 a écrit:

Oui enfin avec ce raisonnement là, on ne fait jamais sortir les SP !

et ? on s'en tape. "faire sortir les SP, " c'est pas un objectif de stratégie de prise en charge des populations en danger. on devrait envoyer les SP sur des trucs pas urgent pour les faire sortir, c'est ça ? si ça peu attendre une heure, il n'y aucune raison d'utiliser un moyen conçu pour arriver en 20 minutes...

Posté le: 03 Jan 2008, 16:40

Vignemale a écrit:

Bien sûr que le nombre d'interventions pour de la simple bobologie a augmenté, mais pourquoi nous sommes arrivé à cette disposition ? à cause des demandes de secours de particulier traitées par un centre de régulation qui avait jugé la situation non urgente, engagé une AP, ou SOS médecin, et la victime DCD en l'absence de soins rapides.
Nous avons des exemples, et des enregistrements qui font froid dans le dos.

je me répétè : je suis sur paris, les SP ont leur propres regul : et tout ca que vous mettez sur le doc du 15 , on le voit exactement avec la regul 18. la même, exactement...demandez aux brigadou. pis demandez leur de vous parler du 1 appel/1engin... Wink

pour la facturation JE REAGIT : c'est n'importe quoi, ce système! Big_sourire

Posté le: 03 Jan 2008, 16:42

zagamore a écrit:

olivier1973 a écrit:

Oui enfin avec ce raisonnement là, on ne fait jamais sortir les SP !

et ? on s'en tape. "faire sortir les SP, " c'est pas un objectif de stratégie de prise en charge des populations en danger. on devrait envoyer les SP sur des trucs pas urgent pour les faire sortir, c'est ça ? si ça peu attendre une heure, il n'y aucune raison d'utiliser un moyen conçu pour arriver en 20 minutes...

Merci de ne pas interpréter n'importe comment ce que j'écris, tu seras gentil.

Où t'as vu que j'avais dit que "faire sortir les SP" était un objectif en soi ? Nulle part, parce que je ne l'ai jamais écrit.

Rappelons que je réagissais à ça :

zagamore a écrit:

pendant ce temps là, l'ACR sujet jeune a 100 mètres du CS à poil....

Ce que je voulais dire, c'est que si on doit garder en permanence un VSAV dans chaque CS pour un hypothétique ACR qui se produirait sur une personne jeune à quelques centaines de mètres du CS, ça poserait à mon avis des problèmes. J'aimerais bien avoir la réponse à ma question : combien de morts parce qu'un CS s'est retrouvé à poil ?

Si on réserve les SP pour les cas les plus graves, on ne les fera pas sortir pour des cas moins graves pour lesquels leur intervention permettra une meilleure prise en charge de la victime.

Je n'ai jamais voulu dire autre chose. Donc si t'as un doute sur ce que quelqu'un a voulu dire, demande des précisions au lieu d'attaquer bille en tête.

Parce qu'on est bien d'accord sur le fait que faire des inter n'est pas un objectif. Et arrête d'en revenir toujours à ta gastro, élargis un peu le raisonnement !

Posté le: 03 Jan 2008, 17:07

olivier1973 a écrit:

Si on réserve les SP pour les cas les plus graves, on ne les fera pas sortir pour des cas moins graves pour lesquels leur intervention permettra une meilleure prise en charge de la victime.

Je n'ai jamais voulu dire autre chose. Donc si t'as un doute sur ce que quelqu'un a voulu dire, demande des précisions au lieu d'attaquer bille en tête.

a mais je n'ai pas voulu attaquer qui que ce soit.désolé. mais je pense qu'il faut savoir ce qu'on veux faire : du prompt secours, ou pas. et aussi savoir ce qu'est au juste " une meilleur prise en charge de la victime , et a quel prix. surtout chez vous, en province. parce que moi ici, même a reculons, j'ia mon VSAV en moins de 7 minutes, et je suis a moins de 20 de toutes les spécialités medicale.
donc soit on dis qu'on fait du prompt ,et on fait en sorte d'avoir toujours des moyens a - de 20 (et je trouve ça énorme ) minutes. au SAMU et aux AP de gérer ce qui ne nécessite pas ce délais.
soit on les utilise pour tout, et on prend le risque de rallonger les delais pour le pompt secours, la vraie urgence. genre la diarrhée du nourrisson. lui , c'est potentiellement du vital. il justifie le H+10. donc le VSAV le plus proche pas le plus disponible pour cause de transport d'un truc qui ne nécessite pas cette rapidité.
et pour sortir du post réveillon, moi , ce WE, j'ai transporté : des grippes, des qui sont inquiets parce qu'ils ont t la gorge qui pique depuis 11 heures, des doigts avec des plaies non sutturables, des états fébriles sans autre signe,mais pédiatre en vacance...des hémorroïdes...