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Predator
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MessagePosté le: 05 Jan 2008, 14:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

le trajet domicile / travail correspond au trajet LE PLUS DIRECT entre le domicile et le travail.
Un collègue quittant le lieu de tarvail pour emmener un victime n'entre pas dans ce cas.

C'est du vécu...

Donc libre au salarié de faire un transport sous SA responsabilité.
Un salarié est rémunéré pour un travail dans une enreprise, pas pour faire le taxi!

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Vignemale
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MessagePosté le: 05 Jan 2008, 16:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a écrit:
le trajet domicile / travail correspond au trajet LE PLUS DIRECT entre le domicile et le travail.
Un collègue quittant le lieu de tarvail pour emmener un victime n'entre pas dans ce cas.

C'est du vécu...

Donc libre au salarié de faire un transport sous SA responsabilité.
Un salarié est rémunéré pour un travail dans une enreprise, pas pour faire le taxi!


Bonjour,

C'est pratique d'avoir à la maison une employée de la sécu qui gère ce genre de problème.
Elle me confirme les propos de joebar78740.

Bonne journée
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brembored
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MessagePosté le: 05 Jan 2008, 17:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Eh bien dans ce cas, AP et facturation du transport à la boîte, puisque l'accident a eu lieu sur le lieu de travail.
Normal, non?

Au moins pour les finances publiques...

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zagamore
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MessagePosté le: 05 Jan 2008, 19:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Eh bien dans ce cas, AP et facturation du transport à la boîte, puisque l'accident a eu lieu sur le lieu de travail.
Normal, non?

Au moins pour les finances publiques...


euh...non. si accident de travail, remise du triptyque qui va bien par l'employeur, prise en charge de tout AP, frais , etc....par le régime des accident du travail, auquel cotisent tous les employeurs (a moins que ce soit une branche de la CNAM, j'sais plus).
si trop d'accidents , la cotisation des employeurs concernés augmente (qui casse plus, paye plus smile_top ) !
zag
on digresse, là, quand même. un peu. si, si :)
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clem49
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MessagePosté le: 05 Jan 2008, 23:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Eh bien dans ce cas, AP et facturation du transport à la boîte


Même pas, pourquoi envoyer une AP quand l'état du client ne le justifie pas???
Pris en charge par la boîte ou la sécu, peu importe.
Et avec une affection bénigne, voire superficielle, qu'est-ce qui l'empêche de monter dans sa p'tite voiture et d'y aller lui-même.
Pas forcément besoin de collègue.

joebar78740 a écrit:
Un salarié est rémunéré pour un travail dans une enreprise, pas pour faire le taxi!


Une AP non plus n'est pas là pour faire le taxi pour tout ou n'importe quoi.
Si c'est la boîte qui appelle directement l'AP, pas de prescription, donc c'est elle même qui paie.
Ou alors l'AP est appelée par un medecin (du travail ou pas), donc prescription médicale = remboursement sécu
Ou encore, appel ou 15 (ou 18 puis régulation) et faut que ce soit justifié pour engager une AP.

Et une AP engagée par un centre 15 coûte plus cher à la société qu'à la demende d'un médecin.
La prise en charge de la sécu + mutuelle ou CMU (donc 100% remboursé)
+ la prime SAMU versée à l'ambulancier (~120 € chez nous)
Et tout ça, c'est l'argent du contribuable.

Une ambulance (blanche ou rouge, peu importe), quand il y'en a pas besoin, ça sert à rien.
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MessagePosté le: 06 Jan 2008, 02:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

clem49 a écrit:

Une AP non plus n'est pas là pour faire le taxi pour tout ou n'importe quoi.
Si c'est la boîte qui appelle directement l'AP, pas de prescription, donc c'est elle même qui paie.
Ou alors l'AP est appelée par un medecin (du travail ou pas), donc prescription médicale = remboursement sécu
Ou encore, appel ou 15 (ou 18 puis régulation) et faut que ce soit justifié pour engager une AP.


Dans tous les cas, ce n'est pas à un collègue de faire le transport....

Les consignes dans de nombreuses boites consistent à faire un appel au C15 pour avoir un avis médical qui fera le nécessaire(formation SST).
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clem49
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MessagePosté le: 06 Jan 2008, 11:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a écrit:
Les consignes dans de nombreuses boites consistent à faire un appel au C15 pour avoir un avis médical qui fera le nécessaire(formation SST).


On est d'accord, c'est ce qu'un SST apprend dans sa formation.
Mais SST ne veut pas forcément dire asSiSTé, même secouriste, il y à des situations dans lequelles on n'appelle pas le centre 15.
Cas typique de la gastro en ce moment.
Beaucoup appellent car il faut ABSOLUMENT une AP pour leur collègue qui vomit.
Eh bah, il prend sa voiture et il prendra rendez-vous chez son toubib en rentrant chez lui.
Et il n'a même pas besoin d'être accompagné par un collègue.

Mais comment faire passer (et surtout comprendre) le message dans une société d'assistés procéduriers.

A+ Clem.
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seneque
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MessagePosté le: 06 Jan 2008, 12:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

clem49 a écrit:

Mais comment faire passer (et surtout comprendre) le message dans une société d'assistés procéduriers.


En facturant systématiquement sans remboursement possible.
Celà marche pour les destructions d'insectes....

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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MessagePosté le: 06 Jan 2008, 12:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
clem49 a écrit:

Mais comment faire passer (et surtout comprendre) le message dans une société d'assistés procéduriers.

En facturant systématiquement sans remboursement possible.
Celà marche pour les destructions d'insectes....


Mais ça c'est pas possible, un transport en ambulance, si c'est sur prescription médicale (SAMU ou médecin privé),
c'est considéré comme un "acte de soin", donc pris en charge par la sécu.

Après il est vrai que toutes les prescriptions ne sont pas justifiées.
A charge des SAMU et médecins de ne pas faire les prescriptions inutiles, mais là, il y'a du boulot!
Il faudrait que chacun y mette du sien, mais ça, c'est pas facile.
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MessagePosté le: 07 Jan 2008, 09:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonne lecture Wink

Citation:
DECEMBRE 2007 : RELATIONS 15 -18
Après quelques effets médiatiques causés par la sortie du Manifeste « Sauver le secours à personnes », le sujet reste d'actualité pour les sapeurs-pompiers et leur Fédération. Si communiqués de presse et interviews se succèdent, dans les faits, c'est au quotidien que Samu, SMUR et sapeurs-pompiers travaillent côte à côte au profit des victimes.

Côte à côte ou ensemble ? Cette seule question est un fil d'Ariane. Il est des départements où les bonnes volontés et intelligences partagées ont permis d'aboutir à une relative quiétude, d'autres où les tensions sont quotidiennement palpables. Le sujet est tellement vaste qu'il mérite d'être abordé par thèmes, faisant qu'au sein d'un même département le ressenti sur cette relation est par moments contradictoire selon le thème.

Tour d'horizon des sujets qui parfois sont sources d'accrochages.

(Textes : Isabelle Forestier, SP Magazine n°996, décembre 2007)
Paroles de pompiers
Image

crédits photo : Bertrand Théry / Sdis 62
Des interventions pour secours à personnes dont le nombre ne cesse d’augmenter; une confusion entre prompt secours, assistance et, parfois, assistanat; une multiplicité des acteurs de l’urgence et des choix parfois surprenants dans l’engagement des uns ou des autres ; victimes de leur succès, des centres 15 surchargés… De fait, des temps de réponse incompatibles avec l’urgence, engendrant le mécontentement de la population et la mise en porte-à-faux des intervenants; une régulation médicale qui ne se contente plus de gérer l’orientation de la victime vers le plateau technique le plus approprié mais s’octroie la coordination opérationnelle de tous les moyens de secours ; des Services de santé et de secours médical sous-exploités, et le refus de comprendre, par endroits, le bien-fondé de la réponse graduée…
Outre les incidences budgétaires, outre l’image déplorable renvoyée par des bras de fer médiatisés, outre l’épuisement des acteurs dans la négociation, ces sujets aboutissent invariablement à la détérioration de la qualité des secours, et donc à la mise en danger de la population. Ayant, certes, un niveau d’exigence de plus en plus élevé, elle est en effet la première à payer les pots cassés de ces dysfonctionnements. Le constat est terrible, mais tellement réaliste ! Il est largement détaillé dans le « Manifeste pour sauver le secours à personnes » que la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France a rendu public à Clermont-Ferrand, fin septembre, lors du 114e Congrès national des sapeurs-pompiers.

Concertations acharnées ?
Dans la majorité des départements où des situations de conflit ont pu défrayer la chronique, et qui goûtent à une certaine sérénité retrouvée, les témoignages sont unanimes : la solution est venue par le dialogue. Tel est le cas par exemple dans le Cher, en Côte-d’Or, dans l’Indre, dans l’Essonne, en Haute-Savoie, etc. « Une situation délétère ne peut résister à une concertation acharnée. Il faut se forcer à s’entendre », résume le colonel Étienne Leroy, médecin-chef du Sdis de la Vienne. Mais les relations entre les centres 15 - Samu-SMUR et les sapeurs-pompiers sont aussi tellement à géométrie variable que par endroits le sujet donne l’impression de naviguer sans cesse sur le fil du rasoir. « Le rapprochement entre les services, on devra y arriver tôt ou tard. Ce rapprochement devrait être gagnant-gagnant, mais on n’en est pas là, malheureusement. On est plutôt dans ce qui ressemble à une paix armée », explique un médecin-chef du sud-ouest de la France.
Si les bonnes volontés individuelles sont bien évidemment mises en avant par tous les protagonistes, nombreux sont ceux qui pointent du doigt une particularité française : la double tutelle. « On met en exergue les relations 15 - 18, mais elles ne sont que la résultante d’un choix mal assumé par nos deux tutelles. Si une seule voix gouvernementale se faisait entendre, cela simplifierait sans doute grandement la situation », estime ainsi un officier supérieur de la région centre. Une analyse encore plus sévèrement critiquée par le capitaine Michel Brousse, président de l’Union régionale des sapeurs-pompiers de Midi-Pyrénées : « Nous assistons à une dérive des tutelles ministérielles, et notamment de la Santé. Tous les sujets et projets qui nous arrivent de cette structure sont systématiquement défavorables aux sapeurs-pompiers ».

Différences culturelles
Les analyses des uns et des autres laissent entendre que les cultures sont par trop différentes: les sapeurs-pompiers en appellent au transport de la victime vers l’hôpital le plus proche, les centres 15 affichent la volonté de ne pas surcharger les services d’urgence, au risque d’immobiliser les sapeurs-pompiers dans l’attente de l’arrivée d’un médecin privé ; à l’inverse, il est parfois question de transport vers des établissements hospitaliers éloignés alors que les sapeurs-pompiers prônent une prise en charge rapide par les urgences du secteur en vue du conditionnement intra-hospitalier de la victime pour que soit organisé sereinement un secondaire, etc. « Les cultures hospitalières et de prompt secours sont différentes, certes. Mais les rapprochements sont possibles, indique le lt-colonel Olivier Baptiste, médecin-chef du Sdis 74. À la condition que chacun en ait la volonté, sans logique d’institution et en mettant la victime au cœur de nos réflexions.» Le ton est donné : il y a aujourd'hui nécessité de concertation et de collaboration, si tant est que cette collaboration soit équilibrée, sans main-mise, ou tentative de main-mise, de l'un sur l'autre.
Plates-formes communes : chez toi ou chez moi ?
Un peu partout en France, les projets de rajeunissement, de restructuration ou d’agrandissement des CTA-Codis permettent aux sapeurs-pompiers d’inviter les centres 15 à les rejoindre sur une plate-forme commune de réception des appels. Au fil des années, ces plates-formes sont de plus en plus nombreuses, bien qu’encore timidement mises en œuvre. Si les démarrages sont parfois chaotiques, après quelques mois, voire années, de cohabitation, les bilans qu’en font les acteurs sont plutôt positifs.
« Après deux années de fonctionnement en plate-forme commune, dans les locaux de l’hôpital, les relations entre le 15 et le 18 se sont grandement améliorées par rapport à ce qu’elles ont pu être par le passé », explique le commandant David Sarrazin, chef du groupement gestion des risques au Sdis du Cher. « L’objectif commun est de sauver. Nous faisons plus que travailler côte à côte, nous travaillons réellement ensemble. Au point que lorsque l’un des deux services connaît une augmentation de son activité, en cas de tempête par exemple pour les sapeurs-pompiers, ou d’épidémie du côté du centre 15, nous mettons à disposition nos personnels pour les décrochés. Des réflexions commencent déjà sur l’évolution à donner à cette plate-forme, et le décroché unique en fait partie. Et lorsqu’un courrier, destiné à l’un des deux services, porte sur des questions ou un mécontentement, la réponse est systématiquement conjointe et co-signée. »
Si le ressenti n’est pas partout à ce point élogieux, les sapeurs-pompiers reconnaissent une amélioration dans l’organisation des services les uns par rapport aux autres. « Puisque nous n’avons pas la même culture, nous travaillons à la mise en place de procédures, de tableaux de bord permettant de tendre vers des fonctionnements toujours plus efficients », indique le lt-colonel Jean-Luc Queyla, chef du CSP d’Avignon dans le Vaucluse.
Si bénéfique soit la résultante d’un tel rapprochement, les propositions de regroupement, toujours émises par les sapeurs-pompiers, font encore souvent l’objet d’une fin de non-recevoir. Tel est le cas dans la Manche par exemple, où les nouveaux locaux abritant le CTA-Codis sont pour moitié vides, la grande salle consacrée au centre 15 n’étant encore occupée que par des tables et chaises que personne ne vient utiliser malgré les promesses faites avant travaux ! Tel est le cas également dans le Lot, où, en 2001, l’invitation du centre 15 par le Sdis à rejoindre de nouveaux locaux a été refusée sous prétexte que les médecins régulateurs sont polyvalents dans l’hôpital et en trop petit nombre pour permettre leur délocalisation. Les mêmes raisons ont depuis été récemment encore évoquées alors qu’un projet de construction est envisagé par le Sdis. Tel est le cas aussi dans les Pyrénées-Orientales, où les travaux ont commencé et vont se compléter d’un passage sur Antares dans ce département où n’existe pas de réelle fréquence SSU, le Samu accédant pour l’instant aux fréquences opérationnelles du Sdis.
Permanenciers et opérateurs : équation variable
En marge des difficultés structurelles que peuvent connaître deux services travaillant sur le même terrain, les difficultés relationnelles peuvent soit être révélatrices du dysfonctionnement, soit l’exacerber.
Il existe, c’est indéniable, des personnalités irascibles tant chez les permanenciers des centres 15 que chez les opérateurs CTA et Codis, la nature humaine étant ainsi faite. Il existe aussi des bonnes volontés qui reposent, pour une grande part, sur la connaissance des acteurs, de leurs contraintes et de leurs obligations. « Bien que l’idée d’un regroupement entre le 15 et le 18 soit catégoriquement rejetée par le Samu, les relations sont bonnes. Des réunions régulières nous permettent de parler des difficultés rencontrées par les uns et les autres. Les relations entre les opérateurs et cadres du CTA et les permanenciers du centre 15 sont à l’identique, portées par des visites et échanges permettant de se découvrir, se connaître et viser la complémentarité », raconte le lieutenant-colonel Jean-Luc Pauly, directeur adjoint du Sdis 21. Dans les départements où permanenciers et opérateurs travaillent côte à côte du fait d’une plate-forme commune, les relations prennent le plus souvent bonne tournure et il y a, rapidement, disparition des « petits noms d’oiseaux » que les uns et les autres échangeaient par le passé. Il est vrai qu’une permanencière ne dit pas à un opérateur qu’il est un crétin si celui-ci est à deux mètres d’elle et qu’il mesure 1,90 mètre ! « Travailler dans le même lieu, c’est entendre ce que l’autre dit ou fait dans son travail, comprendre ses contraintes, difficultés et réactions à l’instant T, et donc adapter son propre comportement », précise le commandant David Sarrazin, chef du groupement gestion des risques au Sdis du Cher.
Sur le terrain, le choc des cultures
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Crédit photo : comm. Sdis Essonne
Les relations entre les « blancs » et les « rouges » ne se limitent pas aux rencontres entre les responsables de centres 15 et des officiers de Sdis, ni aux rapports quotidiens entre permanenciers et opérateurs. Ce sont aussi des médecins, infirmiers et sapeurs-pompiers intervenant sur le terrain qui doivent travailler ensemble.

S’il ne s’agit pas de faire de certains cas des généralités, et sans oublier que des caractères bien trempés peuvent se montrer maladroits, quelques indélicatesses sont souvent relevées. Liées aux contraintes de fonctionnement des structures, elles mettent pourtant en exergue une méconnaissance fondamentale du secourisme et de son enseignement par les médecins urgentistes.
« J’aimerais que les médecins qui officient dans les SMUR passent le PSE 1, le PSE 2 et le CFAPSR, note un officier du centre de la France. Car les exigences des médecins du 15 ne collent absolument pas à ce que l’on enseigne aujourd’hui à nos personnels. » « La culture PSE 1, PSE 2 et PSR, les médecins du 15 ne l’ont pas. Certains médecins sapeurs-pompiers non plus ! », note un médecin-chef du sud-ouest de la France. « Ces formations sont de plus en plus complexes, et les médecins qui ne s’y intéressent pas sont vite déconnectés. Or, si l’avis du médecin est intéressant dans la prévision par exemple de la manœuvre de relevage ou de désincarcération, il faut rappeler que le COS, c’est le sapeur-pompier, dont les contraintes devraient être prévalentes. Mais quel poids a ce COS face à un médecin qui s’impose ? ». « Il est vrai que parfois, il y a de l’arrogance dans la manière dont un médecin se place comme tout puissant vis-à-vis des non-médecins, reconnaît le colonel Étienne Leroy, médecin-chef du Sdis de la Vienne. « Comme un complexe de supériorité... Il faut comprendre que le contexte psychologique est particulier lorsque l’on a la vie des gens entre nos mains en regard des décisions que l’on doit prendre. Cela étant, il faudrait balayer devant notre porte et prendre notre bâton de pèlerin pour aller expliquer aux médecins du SMUR ce que l’on enseigne aux sapeurs-pompiers et pourquoi on le leur enseigne ainsi. Cela permettrait qu’ils comprennent, qu’ils jugent ou ne jugent pas, mais en tout cas qu’ils ne remettent pas en cause les gestes réalisés sur le terrain ».

La régulation, un outil de main-mise sur les missions du Sdis ?

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D.R.
Conférences à trois, interconnexions… les textes sont clairs, mais les interprétations sujettes à de multiples variations. Dans les faits, de très nombreux Sdis se plient à ce que demande le législateur, à savoir une interconnexion a posteriori de l’engagement d’un VSAV en cas de prompt secours, et a priori dès lors que l’appel est hors du cadre du prompt secours. En revanche, l’interconnexion n’est pas souvent de mise lorsque l’appel arrive au centre 15.
« Si les sapeurs-pompiers oublient de faire l’interconnexion, le centre 15 crie au scandale. En revanche, il ne lui paraît pas inconcevable, loin de là, d’engager légitimement nos moyens sur du secours routier sans s’être plié lui aussi à l’interconnexion », raconte le colonel Bruno Mercier, médecin-chef du Sdis 66. Même écho dans le Lot, où le principe des conférences à trois existe depuis longtemps, et est scrupuleusement respecté par les sapeurs-pompiers, jamais par le Samu. « Il n’y a pas de souci sur la non-régulation préalable par le Sdis pour des missions qui nous sont propres, tels les AVP, le prompt secours, l’intervention en des lieux non protégés. En revanche, le souci se pose lorsque l’appel arrive au 15 et concerne ces mêmes missions pour lesquelles nous sommes engagés sans qu’il y ait eu conférence à trois… », indique le lt-colonel Bernard Tachet des Combes, directeur départemental.
Ce grief est relevé un peu partout en France. Ce qui fait dire à certains, avec amertume, que l’on peut donner la définition que l’on veut de la régulation médicale, et avec inquiétude que la régulation médicale est un moyen pour le Samu de faire la main-mise sur le secours à personnes.
Infirmiers protocolés, une approche évolutive ?
Depuis plusieurs années, des infirmiers participent aux activités de secours d'urgence des sapeurs-pompiers, concentrant leurs missions sur le soutien sanitaire et… l'aide médicale urgente. Ils peuvent accompagner un médecin ou intervenir seuls dans le respect des actes infirmiers et de protocoles médicaux validés par leur médecin-chef pour lesquels ils sont spécifiquement formés. Or, cette relative autonomie dérange les partenaires de l'aide médicale urgente. « L'existence des infirmiers protocolés a tout d'abord été reniée. Puis reconnue, mais targuée d'exercice illégal de la médecine », rappelle le colonel Jean-Yves Bassetti, vice-président de la FNSPF. « Or les protocoles sur lesquels s'appuient les infirmiers sont, comme ceux mis en place dans les services hospitaliers, évolutifs, respectueux des données scientifiques les plus récentes, et mis en œuvre sous la responsabilité d'un chef de service, en l'occurrence le médecin-chef. Ils ont largement fait leurs preuves. » La position des infirmiers protocolés, véritables infirmiers de l'urgence, est importante car elle permet d'apporter aux victimes une réponse graduée. Un discours d'ailleurs validé récemment par le Président de la République. « De fait, depuis quelques semaines, un nouveau discours émerge du côté du Samu : ces infirmiers protocolés pourraient être légitimés s'ils étaient placés sous la responsabilité des Samu-Centre 15. Le discours est évolutif, c'est déjà cela… mais bafoue encore la responsabilité prise par les médecins-chefs sur ce sujet ! », estime le Dr Bassetti.
Refus de médicalisation : une réalité croissante ?
Image

Crédit photo : Comm Sdis Essonne
Le quotidien des sapeurs-pompiers est ainsi fait qu’il est courant qu’une médicalisation des moyens de secours soit demandée. « Or, quand on passe un bilan par téléphone, il faut expliquer la situation et les gestes réalisés sur le terrain une première fois à la permanencière, une seconde fois au médecin régulateur, avec l’impression qu’il faut réellement justifier la demande de médicalisation. Comme s’il fallait les persuader… Cela donne l’impression que si le médecin régulateur n’a pas dès le départ décidé d’engager un SMUR, il ne l’engagera pas du tout, quels que soient nos arguments », ressent le capitaine Michel Brousse, président de l’Union régionale des sapeurs-pompiers de Midi-Pyrénées. Les refus de médicalisation ont toujours existé, et, fut un temps, les sapeurs-pompiers en faisaient largement écho dans les forums de nombreux sites Internet. « Ce sujet est aujourd’hui moins présent. Sans doute les sapeurs-pompiers ont-ils trouvé d’autres solutions, comme l’engagement des infirmiers de sapeurs-pompiers par exemple », estime une médecin-chef du sud-ouest de la France. « D’autant que certains Samu prônent l’arrêt de la ranimation par les sapeurs-pompiers sans la présence d’un médecin à leurs côtés… ».

Une situation particulière que connaissent bien les sapeurs-pompiers de la Vienne. « Compte tenu de la diminution du nombre de médecins sapeurs-pompiers, de la carence en permanence médicale, du peu de moyens en SMUR et selon les paramètres transmis, on a de plus en plus de difficultés à obtenir un moyen médical », avoue le colonel Patrice Brisset, directeur départemental. « Régulièrement, les régulateurs nous demandent l’arrêt de la ranimation par téléphone. Cette attitude va malheureusement se développer, sans doute à l’échelon national. » Pour le médecin-chef du Sdis, le colonel Étienne Leroy, l’engagement d’un SMUR pour signer un certificat de décès est incohérent. « Il est enseigné de manière doctrinale que la présence physique d’un médecin auprès des secouristes est indispensable pour déclarer un arrêt des soins. Juridiquement, cela n’est pas si clair. Un médecin peut signifier un décès à distance d’après un certain nombre de paramètres. Ce qui engage pleinement sa responsabilité », précise-t-il. « La vraie difficulté n’est pas de juger de cette situation, elle est dans l’accompagnement de nos équipes face à cette situation. » C’est ainsi qu’officiers et psychologues ont fait le tour de tous les centres de secours pour expliquer, informer et donc préparer les sapeurs-pompiers, et qu’une note du directeur rappelle aux chefs d’agrès que l’annonce de l’arrêt de ranimation doit être faite à la famille par le médecin régulateur.
Médecins correspondants de Samu : la mode du « deux en un »
Cherchant à améliorer leur maillage territorial, pour être au plus près de la population et lui apporter une réponse immédiate, les Samu recrutent des médecins correspondants. Les médecins sapeurs-pompiers, formés à l’urgence, sont des relais intéressants. Évidemment. « Dans l’absolu, ce n’est pas gênant », estime le lt-colonel Hervé Billiet, directeur du Sdis de la Meuse, chez qui tous les médecins sapeurs-pompiers ont la double casquette de médecins correspondants de Samu. « Mais en cas de plan rouge, qui appelle le Dr X ? Le Samu ou le Sdis ? », questionne le DDSIS. « Si les deux structures annoncent la disponibilité de ce médecin, cela fera croire que l’on dispose de deux médecins alors qu’il n’y en a qu’un. On ne peut pas fonctionner ainsi aux ordres de deux structures différentes… ». L’analyse est entièrement partagée par le lt-colonel Olivier Baptiste, médecin-chef du Sdis de Haute-Savoie, qui pose par ailleurs la question d’un détournement de la permanence des soins en regard des financements trouvés pour la formation, la dotation, l’astreinte et l’intervention de ces médecins. Pour le capitaine Michel Brousse, président de l’Union régionale des sapeurs-pompiers de Midi-Pyrénées, l’analyse est tout autre. « Si les Samu viennent ”piquer” dans notre giron les médecins sapeurs-pompiers, c’est bien la preuve que nous avons su réaliser un maillage intéressant avec une approche opérationnelle efficace. Si aujourd’hui ces médecins répondent présent à l’offre qui leur est ainsi faite, c’est bien parce que nous n’avons pas su les maintenir à une place intéressante dans l’opérationnel et dans nos centres de secours. Alors, on a beau jeu de s’en offusquer maintenant ! »
Transfert vers l’hôpital Kilométrage illimité…
« Il y a de plus en plus de récriminations de la part des sapeurs-pompiers sur l’absence de médicalisation alors qu’elle est demandée. Le sujet est particulièrement criant dans les zones où le SMUR est distant, et mettrait jusqu’à trois quarts d’heure de route pour rejoindre l’équipage VSAV en question », note le lieutenant-colonel Hervé Billiet, directeur départemental de la Meuse. « Et lorsque le SMUR prend la route pour cette médicalisation, il part systématiquement sur le principe d’une jonction. » Pour les sapeurs-pompiers se pose évidemment la question du préjudice porté à la victime par ce choix de régulation… Se pose aussi la question de la disponibilité de plus en plus grande dont ils doivent faire preuve puisqu’ils supportent les délais de jonction ou de transferts vers l’hôpital. « Les urgences les plus graves doivent être emmenées vers les services d’urgences hospitalo-universitaires. Certes. Mais que l’on ne nous fasse pas croire que les urgences des hôpitaux locaux ne servent à rien. Si un SMUR est capable de faire jonction avec un autre SMUR au sein d’un même département pour ne pas sortir de son périmètre d’intervention, pourquoi ne serait-il pas capable de venir chercher un patient dans un hôpital local proche des sapeurs-pompiers où les équipes médicales prendraient le temps de bien le conditionner en vue d’un transport secondaire ? », demande le capitaine Michel Brousse, président de l’Union régionale des sapeurs-pompiers de Midi-Pyrénées. Ailleurs, ce sont les fermetures hospitalières décidées par les Agences régionales de l’hospitalisation, sans information, ou concertation avec les Sdis, qui ont pour conséquence un allongement impressionnant des délais de route des sapeurs-pompiers. Et lorsque ceux-ci sont volontaires, l’information est de taille : démotivation et grogne sont ressenties par les intéressés… et par leurs employeurs !


(Textes : Isabelle Forestier, Sapeur-pompier magazine, n°996)
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clem49
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MessagePosté le: 08 Jan 2008, 23:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

joebar78740 a écrit:
Citation:
Le quotidien des sapeurs-pompiers est ainsi fait qu’il est courant qu’une médicalisation des moyens de secours soit demandée. « Or, quand on passe un bilan par téléphone, il faut expliquer la situation et les gestes réalisés sur le terrain une première fois à la permanencière, une seconde fois au médecin régulateur, avec l’impression qu’il faut réellement justifier la demande de médicalisation. Comme s’il fallait les persuader… Cela donne l’impression que si le médecin régulateur n’a pas dès le départ décidé d’engager un SMUR, il ne l’engagera pas du tout, quels que soient nos arguments »


Je trouve normal qu'il faille justifier la demande de médicalisation de l'intervention, au même titre qu'une demande de renfort à votre CODIS
Je prends l'exemple du 49, seulement 5 SMUR sur le département, dont seulement 4 peuvent intervenir en primaire.
+ 3 SMUR hors département qu'on peut engager suite à un accord entre les différents SAMU.
Soit 7 équipes sur le département, avec chacune son secteur d'intervention énorme.
On ne peux pas se permettre d'envoyer des équipes à chaque demande.
Il faut faire le tri entre les médicalisations urgentes nécessaires, et les médicalisations de "confort" car les intervenants (SP ou AP) ne savent pas quoi faire.

Il est donc normal de motiver sa demande, également pour ne pas mettre vos collègues d'autres VSAB en porte-à-faux.

joebar78740 a écrit:
Citation:
« Les urgences les plus graves doivent être emmenées vers les services d’urgences hospitalo-universitaires. Certes. Mais que l’on ne nous fasse pas croire que les urgences des hôpitaux locaux ne servent à rien. Si un SMUR est capable de faire jonction avec un autre SMUR au sein d’un même département pour ne pas sortir de son périmètre d’intervention, pourquoi ne serait-il pas capable de venir chercher un patient dans un hôpital local proche des sapeurs-pompiers où les équipes médicales prendraient le temps de bien le conditionner en vue d’un transport secondaire ? »


L'organisation d'un transfert secondaire prend un temps énorme.
Il faut aussi penser à la victime, pas uniquement à la petite "gueguerre blanc-rouge".
La victime a plus de chances de s'en sortir en étant le plus rapidement possible dans la structure hospitalière adaptée, ou spécialisée.

A+ Clem.
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MessagePosté le: 09 Jan 2008, 00:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bien entendu, les situations que tu décris, j'engages sans même faire réguler par le medecin hospitalier.

Après CDDD. Et le 44, pour bosser avec car département limitrophe, j'ai jamais compris leur mode de fonctionnement.
Radins sur les SMUR, sur-régulation inutile, ...

Il y'a des départements problématiques, d'autres ou ça se passe plus ou moins bien.
Mais ça, c'est au libre choix du chef de service.

A+ Clem.
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MessagePosté le: 09 Jan 2008, 00:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:
L'obligation de moyen, c'est tout ce que l'on demande.

non. parce que tou ce qu'on demande n'est pas forcement utile ou adapté. mais je confirme, pour avoir eu a faire au 44 lors de ma seule demande de secours dans ma vie "civile", ils ont un vrai problème..du genre a me faire cesser un rCP pour pouvoir obtenir qu'on me pousse au moins un VSAV (j'avais oublié..;mais c'était la bas ! )

sion, on voit bien qu'il y a 2 logiques dans l'exemple du choix du secteur d'évac : les SP disent : au plus prés. quitte, en cas de transfert, a voir mobiliser, dans l'ordre: un vsav, un SAU , un vecteur d'evac, un deuxieme sau...
le 15 semble repondre "si il est dans un truc a roues capable de l'emmener directement la ou il sera pris en charge, qu'il y reste et qu'il y aille ". les SP disent que de tels trajets démotivent les SP. et le 15 repond que le problème de la victime, c'est son traitement, pas les états d'âme du chauffeur. et ils ont raison. mais dieux que ce serait plus simple si ils allaient plutôt dire aux SP pourquoi ça doit marcher comme ça, et si ils acceptaient d'essayer de prendre en compte la disponibilité ope. des rouges dans leur decision, au moins de temps en temps. ....
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MessagePosté le: 09 Jan 2008, 09:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
je confirme, pour avoir eu a faire au 44 lors de ma seule demande de secours dans ma vie "civile", ils ont un vrai problème..du genre a me faire cesser un rCP pour pouvoir obtenir qu'on me pousse au moins un VSAV (j'avais oublié..;mais c'était la bas ! )


Heu, tu peux développer un peu ça ? Comprends pas...

En quoi le fait d'annoncer que tu arrêtes la RCP aide à faire venir un VSAV ?


Dernière édition par olivier1973 le 09 Jan 2008, 12:07; édité 1 fois
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MessagePosté le: 09 Jan 2008, 12:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est a mon avis "un peu la meme chose" que quand on balance au SAMU que la victime a perdu connaissance...De suite leurs oreilles s'ouvrent plus grand...

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