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83 ans trop vieux pour vivre?


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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 17:22 Rpondre en citant Revenir en haut de page

ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc. du reste, c'est au PSE2...et ce n'est pas facile. pas plsu que lorsque l'on decide de ne pas masser du tout (ce qui est prvu en cas de raideur...pas vident pour les proches !). va falloir apprendre, a dire, a accompagner. c'est tout.

apres restent le critres...d'abord , va falloir se dire que mourir, a un certain age, c'est normal. et que l'age est un facteur "aggravant " en cas d'ACR en terme de morbidit. l'acr se rattrape moins bien chez la personne age, quoiqu'on fasse

la chance de survie immdiate n'est pas le seul critre : le greffe du coeur, on va peut etre lui donner 10 ens de vie en le rattrapant. idem pour le cancer. alors qu'on sait que la personne age ne sortira tres probablement pas de rea en vie..ou dcdera trs vite aprs. est il utile de ranimer un malade d'un cancer en phase terminale ? a va forcement finir par un arrt, sa maladie...quand s'arrte t'on ? c'est a, la question . je n'ai pas de rponse.
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Predator
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 17:27 Rpondre en citant Revenir en haut de page

On s'arrte quand la victime a dcid que c'tait fini...

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mim
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 17:43 Rpondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a crit:
On s'arrte quand la victime a dcid que c'tait fini...


Oui mais ce n'est pas parce que la personne est ge qu'elle a dcid de partir.......

_________________
La culture c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'tale
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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 17:56 Rpondre en citant Revenir en haut de page

mim a crit:
joebar78740 a crit:
On s'arrte quand la victime a dcid que c'tait fini...


Oui mais ce n'est pas parce que la personne est ge qu'elle a dcid de partir.......


euh..je pense que joebar veux dire : quand la victime cesse de rpondre au traitement (cad la RCP) ". donc faut essayer...
l'autre point de vue pourrait tre " on arrte quand on ne peut plus aider". le 2 se tiennent...
zag.
ps:la notion de volonte de la victime, surtout ge, c'est quand mme un truc qu'il faudrait prendre en compte aussi...
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Carabinix
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:06 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Deux problmes sont ici mis en vidence:
-l'arrt de la RCP et l'annonce d'un dcs par tlphone.
-la ncssit de ranimer une personne ge.

Pour le premier point:

Citation:
ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc.


Pas trop d'accord. Ce n'est pas un secouriste d'annoncer un dcs la famille. Au del de la dimention lgale, il y a un aspect thique vis vis de la famille et de l'quipe de secours aussi. L'annonce d'un dcs reste un acte mdical avec la rsponsabilit qui en dcoule.

L'arrt de la RCP relve d'une dcision prise par un mdecin physiquement sur les lieux. Ce n'est pas non plus un secouriste de dcider quand arrter ou pas, voir de tlphoner pour savoir si la RCP doit tre prolonge ou pas.

Citation:
L encore l'argument financier prend le pas sur l'thique...


Non, ce n'est pas non plus le nerf de la guerre. Il y a effectivement un rel problme de disponibilit de mdecin coupl la desertification mdicale, encore plus en milieu rural.

Plusieurs problmes cel: numrus clausus, formation longue, dpart en retraite en nombre, etc...

Citation:
Moins de mdecins urgentistes


Un mdecin libral peut trs bien se rendre sur les lieux. Un urgentiste n'est pas ncessaire non plus pour ce type de dpart.

L encore, il faut nuancer la demande et trouver le gnraliste disponible. Mais qui a dit que le mtier de rgulateur tait facile?

Pour le deuxime point:

Sur quels critres peut-on accorder le droit une ranimation ou pas?

-un cardiaque connu?
-un cancreux en phase terminal? (bien que celui ci a plus de chance de se trouver en service d'oncologie...)
-80 ans? ou 79 ans et demi? Mais 80 ans en pleine forme ou 55 ans malade?

Sans aller jusqu' l'acharnement thrapeutique, il existe des donnes physiologiques permettant de dterminer la poursuite d'une RCP ou pas. Et l encore c'est de nouveau au mdecin de poser le diagnostique ( la mort en est un...)

Citation:
pour etre SP dans le 44 je confirme la note et comme tout le monde au dbut cel tait impensable d'arrter la RCP par TPH mais le SSSM 44 ainsi que le SAMU44 se sont entendu sur cette note......


Cette note de service est une abration.

En aucun cas un mdecin chef d'un SDIS ou d'un SAMU ne peut se substituer aux code de dontologie mdicale o est trs bien dcrit les diffrentes modalits de traitement d'un dcs.

Il faut absolument refuser d'intervenir dans ces conditions. D'autant plus que le 44 ne pas manquer de mdecin autant que le Gers ou le Cantal...

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Carabinix
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:10 Rpondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a crit:
ps:la notion de volonte de la victime, surtout ge, c'est quand mme un truc qu'il faudrait prendre en compte aussi...


Exact, mais l encore, il ne s'agit pas encore d'une notion clairement dfinie surtout si la volont de la victime d'une non ralisation de ranimation n'est pas connue.

(Ca rejoint un peu le cas du don d'organe... quand un regsitre des refus de RCP?)
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Predator
Vtran
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:23 Rpondre en citant Revenir en haut de page

mim a crit:
joebar78740 a crit:
On s'arrte quand la victime a dcid que c'tait fini...


Oui mais ce n'est pas parce que la personne est ge qu'elle a dcid de partir.......


Un moment donn, elle ne luttera plus malgr TOUS les efforts pour la ramener.

J'ai eu affaire une victime qui ne voulait pas mourir.
A 3 reprises, 3 hospitalisations lourdes, les mdecins ont annonc son fils que c'tait termin.

La troisime, j'tais sur l'inter et le mdecin du SAMU a dit avec beaucoup de tacte " le pauvre homme, cette fois c'est fini, il faut se rendre l'vidence" tout en proposant au fils de le laisser terminer sa vie chez lui.
Aprs le refus et l'insistance du fils, on a fini par transporter, il est ensuite sorti de l'hopital et vie chez lui.

Il ne veut pas mourir, c'est son droit, c'est son choix!
Des exemples comme a, il y en a la pelle.
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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:28 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a crit:


Citation:
ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc.


Pas trop d'accord. Ce n'est pas un secouriste d'annoncer un dcs la famille. Au del de la dimention lgale, il y a un aspect thique vis vis de la famille et de l'quipe de secours aussi. L'annonce d'un dcs reste un acte mdical avec la rsponsabilit qui en dcoule


quid des cas ou on ne commence pas de rea ? pour la dcapitation , les proches comprennent le problme , a priori...pour les rigidit, sans trace exterieur, on ne technique pas, et il faut bien causer aux gens...aprs, l'annonce formelle du dcs reste du domaine du mdecin que trouvera le samu. mais il faut bien dire au gens qu'on ne fait rien , et pourquoi...

pour le reste, faut s'appuyer sur les donnes de la science. la vraie questions, c'est de savoir si le mdecin peut , a distance, possder assez d'lments pour pouvoir poser son diagnostic, et de dterminer la poursuite ou pas de la RCP. beaucoup d'urgentiste disent que dans certains cas, oui..
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Carabinix
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:34 Rpondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a crit:
pour le reste, faut s'appuyer sur les donnes de la science. la vraie questions, c'est de savoir si le mdecin peut , a distance, possder assez d'lments pour pouvoir poser son diagnostic, et de dterminer la poursuite ou pas de la RCP. beaucoup d'urgentiste disent que dans certains cas, oui..


Je suis d'accord. Mais le vrai problme repose-t'il sur des donnes scientifiques ou sur une dimension thique?
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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:51 Rpondre en citant Revenir en haut de page

ben...y'a rien d'thique a envoyer un SMUR pour rien. j'ai mme souvenir d'une inter ou franchement, avec le recul, je pense que sur le coup, en techniquant , on a fait plus de mal que de bien aux proches...

si on a la capacit a dterminer avec certitude - tout est la !- qu'on ne pourra rien faire, autant ne rien envoyer. mais faut etre sur. c'ets la dessus qu'il faut qu'ils nous expliquent. j'ai discute de a plus d'une fois avec des rgulateurs SMUR et SP..jamais ils ne parlent en terme d'conomie de moyen - s'en foutent.... mais bel et bien en terme de survie possible ou pas..et en pratique, on parle l quasi toujours d'acr sans RCP avant l'arrive des secours, avec un dlai suprieur a 20 minutes entre l'effondrement et l'arrive des secours, sans choc dlivrable...bref, indpendamment de l'age, des cas dont on sait deja - rien qu'en regardant le GNR - que les chances de survies sont nulles...

y'a vraiment matire a rflexion (s) sur ce sujet l..
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brembored
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 18:53 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Ethique?

Je ne sais pas si prolonger la vie de lgumes, c'est thique?

Me battre pour un pendu de 30 ans?
Oui, je l'ai fais, et je le ferais, encore et encore.
(mme si on ne les ramne jamais, de toute faon smile_mal smile_mal smile_mal )

Me battre pour un gosse qui convulse?
Oui. Encore et toujours.

Me battre avec un md. rgulateur qui me dit d'arrter la ra d'un papy de 90 ans en phase terminale, rachitique et multi-trait avec une ordonnance de mdocs au quotidien plus longue qu'une feuille A4?
Je sais pas...
Je sais plus...

J'ai soutenu pendant 7 longues annes un grand-pre malade, dont le corps fuyait, mais pas l'esprit, esprit qui assistait impuissant au dsastre de la maladie.
Un ancien sportif qui se voyait partir petit feu. Pendant 7 ans. Qui nous demandait d'en finir, qui n'en pouvait plus de vgter allong.
Ce grand-pre, c'tait le mien.
Et c'est dur, pendant 7 ans, de voir la lente dcrpitude d'un humain.
A l'hosto, la dernire nuit, ils n'ont rien tent.
Qui leur en aurait voulu?

Alex, avocat du diable. Quoique.

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 19:05 Rpondre en citant Revenir en haut de page

brembored a crit:


Un ancien sportif qui se voyait partir petit feu. Pendant 7 ans. Qui nous demandait d'en finir, qui n'en pouvait plus de vgter allong.
.


Epreuve bien difficile, mais si son choix avait t celui de la vie...

Je persiste dire que seul le choix de la victime compte et que ce n'est pas un mdecin de dcider que la victime en a assez de vivre.
Dans ces cas, tout doit tre tent au risque d'une drive.

Et dans le doute tout doit tre tent.

Vous viendrait il l'ide de ne pas teindre un incendie dans une vielle maison sous prtexte de garder les moyens disponibles pour une maison neuve!

Aux SAMU et autres SSSM de mettre les moyens disponibles pour le secours victimes... toutes les victimes.

Dans les endroits reculer, pourquoi ne pas faire appelle aux mdecins locaux et pourquoi pas sous forme de rquisition.

Ceux ci sont bien rquisitionn par les forces de l'ordre pour les constats de dcs!

Pourquoi ne pas crer les MUV (Mdecin Urgentiste Volontaire)?
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 19:06 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Attention, je ne parle pas d'acharnement thrapeutique, que l'on soit tous sur la mme longueur d'onde!

Mon soucis est cette facon de procder, totalement inadmissible de ne pas envoyer un mdecin faire son travail.
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Carabinix
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 19:13 Rpondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a crit:
Dans les endroits reculer, pourquoi ne pas faire appelle aux mdecins locaux et pourquoi pas sous forme de rquisition.Ceux ci sont bien rquisitionn par les forces de l'ordre pour les constats de dcs!


Cela existe dj, avant mme la cration du SAMU. C'est aussi leur devoir, encore plus qu'il s'agit bien souvent de leurs patients.

joebar78740 a crit:
Pourquoi ne pas crer les MUV (Mdecin Urgentiste Volontaire)?


Trop compliqu, d'autant plus que la mdecine d'urgence est une spcialit de deux ans supplmentaires... (soit bac plus 11) et dans quel intrt? Il y a dj les MSPV.
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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 19:13 Rpondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a crit:


Et dans le doute tout doit tre tent.


exact. et c'est la position des rgulateurs avec qui j'en ai en parle. sauf que les mmes -que j'ai vu se battre sur des trucs vraiment mal barrs- me disent aussi : "des fois, des doutes, on en a aucun"...
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