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83 ans trop vieux pour vivre?


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toph85
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MessagePost le: 19 Dc 2007, 22:29 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,
ce matin je suis partis pour homme de 83ans inconscient. A l'arriv sur les lieux on constate que l'homme est en ACR alors on commence la RCP. Le chef d'agrs appel le SAMU pour avoir un soutien mdical et la le SAMU lui rpond d'arrter la RCP alors que cela fessait moins de 5 minutes que l'on massai.
Au final le mdecin du SAMU a annonc la mort au tlphone et le mdecin de famille devait passer vers 8h30 pour constater le dcs ( arrte dela RCP a 7h15 et retour au CS de notre part a 7h30).

Est ce que vous avez dja vcu cette situation?
Que pens vous de cela (soutien de la famille, non mdicalisation, ...)?
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Carabinix
Rfrent SAP
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Messages: 2357

MessagePost le: 19 Dc 2007, 23:18 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Si cette situation est relle, j'estime qu'elle est inacceptable, car la prsence mdicale est obligatoire en France pour le constat d'un dcs. Mme s'il s'agit d'une personne ge, il faut un mdecin. Pas forcment un SMUR, mme un libral peut trs bien se dplacer. Pour la famille, pour l'quipe de secours...

Certes trouver aujourd'hui, hors milieu urbain un mdecin qui veuille se dplacer la nuit ou le week-end relve malheureusement de l'exploit...

Nanmoins, il ne faut pas que ce genre de situation se gnralisent.

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Carabinix
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FLAMS18
Vtran
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MessagePost le: 19 Dc 2007, 23:32 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut !!!

Ouais malheureusement nous aussi on commence voir a de plus en plus souvent et c'est nous d'annoncer a la famille et c'est pas notre travail.

En fait travaillant griatrie c'est vrai qu'on ne peut pas non plus s'acharner sur une personne qui malheureusement a surement termin sa vie l'ayant surement bien vcu. on te dira qu'il y a un ge pour tout et qu' un moment il faut savoir laisser partir les gens.

Personnellement le jour o mon grand pre est dcd, mon homme m'a appel au boulot pour me dire que les collgues taient partis chez lui (sachant qu'il tait hyper dynamique mais en 3 mois compltement mconnaissable suite une maladie) et ma seule rponse fut... "pourvu qu'ils le laissent tranquille et le laisse partir". Toute ma famille n'a pas t affecte par cette disparition rapide car on s'est tous dit que c'tait son moment (et je pense qu'il l'avait choisi aussi).

Maintenant... c'est dur faire comprendre et tu ne sais pas ce qu'il se passe chez les gens, mais c'est vrai que maintenant 83 on va dire que c'est tt (dans mon service les patients sont en moyenne 90). Mais bon... tu le ramnes et peut tre qu'il va souffrir ou partir quelques jours aprs car surement que son corps tait trop puis et au bout... C'est la nouvelle mentalit des mdicaux...

Mouais c'est dur mais c'est comme a mais surtout c'est pas normal que ce soit nous de faire les dmarches auprs de la famille... on nous l'apprend pas et c'est dlicat. C'est dur grer dans certaines situations.

Voilou A++

Ad

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Pinponmomo
Vtran
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 00:01 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Moi j'ai dja clairement entendu au cours de RCP que l'on masserait moins pour une personne age...

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kikinou57
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 00:02 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Voici un courier de 2006 qui dnoncait les fait que tu cite
http://www.spterritoriaux.cgt.fr/spp/portail/modules.php?name=News&file=article&sid=118&mode=&order=0&thold=0

et maintenant toujours dans certains dpartements
http://www.cgtsdis57.com/portail/modules.php?name=News&file=article&sid=202
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Predator
Vtran
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 00:09 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Arrt de la RCP par tlphone Note Oprationnelle du SDIS44 du 21 mai 2005

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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 01:41 Rpondre en citant Revenir en haut de page

ca va arriver de + en +. voire dj les cas de non dbut de RCP au PSE1....ensuite - on a deja mis des liens la dessus, quelquepart sur le forum - nombre de pays ont deja bien avanc sur le thme de l'arrt des manuvres ...
il y'a une vrai rflexion a avoir derrire tout a, Flams l'illustre bien...l'acharnement, la volont des victimes...le stress de l'intervention pour l'entourage, le tout pour ne jamais rcuprer au final ...

il y a quelques mois, on s'est vraiment poser la question de medicaliser ou pas : + de 80 ans, ACR de + de 25 minutes sans geste par les temoins, pas de FV....on a fini par mdicaliser, pour simplifier la getsion de l'environnement, et aprs un second contact tlphonique avec le doc.... mais ca ne m'aurais pas choque d'arreter de masser. et pour tre franc, j'ia trouve dbile de commencer...
je crois vraiment que face a ces situations, il va falloir se poser des questions sur la ra a tout prix..et ce serait bien que le debat s'engage vite chez les grosse tetes, histoire de na pas nous mettre , nous , en porte a faux...que les mdecins nous disent sur quels critres ils se basent..qu'on puisse juste comprendre et apprendre...
zag
PS :avant que tourne en pugilat 15/18, l' arrt dont je parle plus haut s'est pass en garde 18, secteur brigade. donc rgulation "rouge ". smile_hehe
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Vignemale
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 07:27 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
Situation vcue assez frquemment, et parfois pour des personnes assez jeunes.
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Proton
Modrateur
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 11:29 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut.
joebar78740 a crit:
Arrt de la RCP par tlphone Note Oprationnelle du SDIS44 du 21 mai 2005

Merci pour le lien.


Ce titre me fait penser un vieux topic ouvert dbut 2006 .....


smile_coolman

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Prince
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 15:06 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Il faut galement savoir que le mdecin rgulateur a accs au dossier mdical du patient si celui ci est connu par les sevices hospitaliers. Il lui suffit juste d'avoir l'identit de la personne et il peut connaitre ses antcdants et avoir accs aux deniers courriers mdicaux.

Il a ainsi un avis plus clair que le votre sur la situation du patient. Et effectivement, une RCP sur une victime polypathologique n'aura peut tre pas beaucoup de sens.

Aprs effectivement c'est un mdecin de constater le dcs et de l'annoncer la famille. L'annonce du dcs par tlphone non seulement irresponsable mais illgal.

Faute de moyens, ce genre de drive va devenir de plus en plus frquente. L encore l'argument financier prend le pas sur l'thique...
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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 16:08 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Prince a crit:
L encore l'argument financier prend le pas sur l'thique...

a voir...faut pas tout rsumer au probleme financier...le premier probleme, avant le budget,, c'est le nombre de mdecin, particulirement urgentiste.
parce que :
moins de mdecins...
plus d'appels (et d'inter)..
et plus de personnes tres ges trouves en ACR ( consquence de l'allongement de la dure de vie) gale forcement plus d'arbitrages de rgulation...pas assez de moyen certes, mais surtout une "demande " qui augmente...et qui va augmenter plus vite qu'on ne pourra augmenter le nombre de mdecins (mme en faisant beaucoup d'effort), parce qu'il y a plus de gens ags. donc on va en trouver de plus en plus en ACR...
et puis , il y a les connaissances scientifique : le recueil des donnes DSA par ex, a a permit de bien ameliorer les connaissances mdicales sur le sujet...et de dterminer des rgles de choix.

bref, sauf si subitement, on fait tous mdecine , si les gens arrtent d'appeler, de vieillir et surtout , de mourir, il va falloir revoir nos rgles de prise en charge face aux ACR sans espoir de ranimation...
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kikinou57
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 16:12 Rpondre en citant Revenir en haut de page

m'enfin je ne suis pas trop d'accord avec ca.
L'augmentation du nombre d'appel ne dois pas etre une excuse a la non envoie de mdecin
Aujourd'hui c'est pour les ACR demain se sera pour les accouchements, la prise en charge de la douleur ect.
nous ne sommes pas fom pour cela
il n'empeche que quand une entreprise augmente sa production elle augmente ses effectif
Ce qui n'est pas le cas du SAMU
a mditer
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brembored
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 16:15 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Vcu plusieurs fois dans le 50.

Pas encore dans le Rhne.

Je vais me faire fusiller, mais j'avoue que, vu le contexte de l'poque (on n'avait qu'un SMUR pour 200 000 hab. donc chaud avoir, mme sur les "vraies" urgences), on finit par ne plus tre choqu, on prfre le savoir sur un gamin, ou un adulte de 30-40 ans...

C'est terrible, je sais, mais pnurie de mdecin = l'argent ne rsolvait pas tout...

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zagamore
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 16:24 Rpondre en citant Revenir en haut de page

ce n'est pas ce que je dit...je dit que plus le volume d'inter augment, plus le nombre d'inter mdicale potentiel augmente : le taux de mdicalisation des inter est assez stable (5 a 10 %). mais en volume, puisque le nombre d'inetr augmente, a fiat exploser le nombre. et le nombre sans cesse croissant de personne age fera qu'on va se trouver encore plus souvent dans la situation de quasi centenaires en ACR...

ensuite, contraiement a ce qui tu dis, souvent, les entreprises se posent la qeustion de contiunuer a augmenter la production quand cela signifie trop augmenter l'effectif . beaucoup decide de se limiter (et beaucoup de celles qui ne se posent pas la question ont des gros problemes)

et de toute faon, le SAMU le peut il ? un budget , ce n'est concrtement pas extensible a l'infini...et quand bien mme : pour recruter des medecins, encore faut ils qu'il y en ait de disponibles...
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mim
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MessagePost le: 20 Dc 2007, 16:44 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Hello tous !

Je comprends la fait qu'on puisse tre amen faire un choix quand on a trop peu de SMUR savoir choisir entre envoyer le smur sur un ACR d'une personne age, qui a infiniment peu de chance de s'en sortir, peut tre malade,..... et le garder pour un AVP avec des gens plus jeunes et en meilleure sant par ex, ou un MAlaise cardiaque d'une personne de 50 ans.

Cependant, alors deux choses me drangent :

- la premire, c'est, comme cela a dj ty expos, le fait que c'est alors sur les sp que retombe la lourde tche d'annoncer le dcs et surtout d'arrter rellement le massage (oui, j'ai bien compris : le mdecin donne l'ordre par TPH mais franchement, concrtement, c'est nous qui le faisons, seuls, sans avoir rien tent d'autre que ce foutu massage)
- la deuxime c'est qu'alors, si on part du critre de la chance de survie, est ce que a veut aussi dire qu'une personne atteinte d'un cancer, condamne et qui est en ACR ne doit pas non plus tre prise en charge par le SMUR ? Ou qu'e autre qui a de gros problme de coeur, qui a t greffe et est en ACR non plus ?? Mais alors, jusqu'ou va t on aller ???

Je sais , de mon ptit poste moi, c'est facile de parler ainsi mais mme si je peux comprendre les raisons d'un tel systme, je ne peux l'accepter.

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