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coup de poing sternal???


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minioim
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 14:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour/bonsoir a tous!

dites dites... sur un sujet y a qq jours un membre a parlé d'un coup de poing sternal (donc dans le sternum, pas sur que le terme sternal soit employé donc je précise au cas où ce serait une invention personnelle Big_sourire )

ceci pour combattre une forte hypotension entrainant un malaise cardiaque...

est ce que cette technique est applicable? enseignée? parce que j'ai pas réussi a savoir si il disait cela avec humour ou pas...

d'un coté, ça semble correcte, après tout lors d'une opération cardiaque, le chirurgien donne un petit coup avec le doigt directement sur le coeur pour le faire repartir, donc si il faut que la force traverse toutes les couches protectrices quand on a pas l'occasion d'opérer a coeur ouvert, le principe du coup de poing peut paraitre justifiable.

mais d'un autre coté je suis surpris car pendant mes entrainement de taekwondo, on apprend qu'un coup de poing dans le sternum a pour but de couper net la respiration de l'adversaire (et sans respiration... difficile de combattre ^^)
on nous apprend aussi a casser des planches pouvant avoir la résistance d'une cage thoracique avec le poing... pas sur que péter 3 cotes a une victime soit lui rendre service...

alors que doit on croire? le fait que le coup de poing peut relancer le coeur au risque de couper la respiration ou que c'est juste un délire fanstasmagorique que l'on retrouve dans les mangas d'arts martiaux a la "chevaliers du Zodiaque"? (les connaisseurs reconnaitront le coup de poing de pégase dans la griffe sur le dos du dragon pour relancer son coeur... mais je pars en HS là ^^)

merci beaucoup a tous pour vos réponses

_________________
mieux vaut se taire quitte a passer pour un c*n que l'ouvrir et ne laisser aucun doute a ce sujet.
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Minipinpon
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 14:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

fut un temps lointain ou le coup de poing sternal était le premier geste à faire avant le BàB lors d'un ACR.

Quand je bossais en réa cardiologique, le coup de poing sternal était aussi le premier geste à faire lors d'un ACR.
Avantage du truc : ca peut faire repartir le coeur s'il s'est arrêté quelques secondes avant et cela peut se faire quelle que soit la position de la victime.

Ce n'est plus enseigné en secourisme. En médecine peut être mais j'en suis même pas sur

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minioim
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 14:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

merci minipinpon

mais dis moi, quand tu es (étais apparement du moins) dans le cas d'un malaise cardiaque avéré depuis un certain temps et que tu arrivais sur les lieux, tu commençais quand même par un coup de poing sternal?
parce que là le coeur était arrété depuis un moment non?


enfin ok merci en tout cas pour l'info, donc ça peut servir dans le cas où la personne tombe raide devant nous mais c'est plus enseigné... pourquoi? manque d'efficacité? dommages colatéraux trop important?

++
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Minipinpon
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 14:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

cela a été retiré de l'enseignement du secourisme pour la simple et bonne raison que c'est un geste DANGEREUX.
il peut entraîner un arrêt de la ventilation chez quelqu'un qui n'est pas en arrêt, voir un trouble du rythme cardiaque, quand c'est pas un arrêt pur et simple.
Il a été employé à tour de bras sur les inconscients avant qu'on se rende vraiment compte de ce que cela pouvait entraîner si le gest eétait réalisé par des gens mal formés (ou qui ont pas su prendre le pouls ou pas voulu prendre la peine de le chercher ......)

Geste à PROSCRIRE en dehors du contexte hospitalier, ou la personne est scopée. Donc l'arrêt est immédiatement détecter et le coup de poing sternal intervient dan sles 20 secondes après l'ACR. Là il peut être justifié
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Mr Elan
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 15:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Pour ma part j'ai déjà entendu parler de cette technique par des infirmiers formés il y a plus d'une dizaine d'année, mais elle ne serait plus enseignée à l'heure actuelle.

Elle serait efficace dans les conditions décrités par minipinpon, à savoir que le geste doit être réalisé très tôt (qqes secondes tout au plus après l'ACR). A première vue, les progrès du matériel (DSA, ...), et la difficulté technique de faire un geste "correct" fait que la technique ne serait plus enseigné (avis d'IADE).

Je pense qu'elle est à ranger dans les techniques du genre "trachéo au stylo bille" Big_sourire

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micka974
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 15:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

moi j'ai vu ça dans "urgence" avec le Dr benton... smile_uuh Big_sourire


je sors----------> smile_dort
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babou35
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 15:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

micka974,

Rien de surprenant car contrairement à ce que bon nombre de personnes pensent, les scènes "médicales" de la série étaient encadrées par de vrais médecins qui expliquaient comment réaliser tel ou tel acte, donc rien d'étonnant à voir des gestes purement médicaux !

Même si parfois la fiction l'emportait sur la réalité, bien sûr...

Fin du HS !
minioim
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 15:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Minipinpon a écrit:
cela a été retiré de l'enseignement du secourisme pour la simple et bonne raison que c'est un geste DANGEREUX.
il peut entraîner un arrêt de la ventilation chez quelqu'un qui n'est pas en arrêt, [etc]


ok merci minipinpon, c'est bien ce que je voulais savoir

et ça me rassure sur un point: on nous raconte pas que des c...ries a l'entrainement ^^

donc c'est vraiment dangereux comme technique et a ne pas utiliser. ok bah c'est sympa, au moins je sais déjà ce que je ne devrais pas faire si cette situation arrive Wink

thanks
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arno88
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MessagePosté le: 15 Avr 2008, 16:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

moi j'ai entendu parlé de coup de poing sternal au ju-jitsu... ça fait partie des coups dangereux, car c'est un point vital en arts martiaux (comme les tampes...), je pense aue si on ne le fait pas, c'est pas pour rien donc.
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Forny
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 07:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Attention, la technique du coup de poing sternal est purement médicale.
Elle est utilisée dans des cas trés précis de troubles du rytme, tel que Bloc Auriculo-Ventriculaire, Trombolyse coronarienne (IDM) etc......
Le médecin peut recourir à cette pratique avec le soutient d'un entraineur electrosystolique par voie exeterne le plus souvent, et avec l'appuis d'un tracé sous les yeux.
Expliquer les tableaux conduisant à cette technique n'est pas judicieux ici, il faut juste savoir que ce geste peut remplacer le rôle d'un Déffibrilateur, un peu comme s'il etait à son minima, c'est une sorte de choc, sans electricité. En fait, l'onde de choc produite par le coup de poing, peut suffire à réorganiser les cellules myocardique elctriquement, sans apport d'un choc purement electrique.....qui lui, dissocie l'activité electrique des cellules en attendant une onde sinusale.
J'espère avoir été clair en essayant d'expliquer avec des mots simples un truc un peu compliqué pour du secourisme pur.
Vous pouvez poser des questions aux gens du SMUR sur intervention, ils vous ferons un plaisir de vous repondre.
En tous cas, ne pas tenter d'utiliser cette technique en secourime....surtout pas!!!!

briga
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 07:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

désolé Brigadistator mais tu utilises des termes que visiblement tu ne maîtrises pas smile_coolman

Citation:
Elle est utilisée dans des cas trés précis de troubles du rytme, tel que Bloc Auriculo-Ventriculaire, Trombolyse coronarienne (IDM)


Ok le BAV qui est un Tdm (trouble du rythme) avéré.
Par contre la thrombolyse est un acte médical qui consiste comme son nom l'indique à lyser (dissoudre) une thrombose ( caillot). Et on ne précise pas coronarienne car à moins de faire l'injection du thrombolytique dnas la coronaire concernée, on dissout tout caillot situé dnas la circulation sanguine et pas uniquement dans les coronaires. (d'ailleurs la procédure est la même lorsqu'on est sûr qu'un AVC est d'origine thrombotique et non hémorragique smile_hehe )
Enfin l'Idm (Infarctus du Myocarde) n'est pas un trouble du rythme mais une souffrance myocardique liée à une mauvaise vascularisation d'une partie du muscle cardiaque smile_coolman

reste donc doans ton rôle de secouriste, là tu joues au Dr Carter smile_hehe
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Forny
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 07:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Minipinpon a écrit:
désolé Brigadistator mais tu utilises des termes que visiblement tu ne maîtrises pas smile_coolman

Citation:
Elle est utilisée dans des cas trés précis de troubles du rytme, tel que Bloc Auriculo-Ventriculaire, Trombolyse coronarienne (IDM)


Ok le BAV qui est un Tdm (trouble du rythme) avéré.
Par contre la thrombolyse est un acte médical qui consiste à lyser (dissoudre) un caillot. Et on ne dit pas coronarienne car à moins de faire l'injection du thrombolytique dnas la coronaire concernée, on dissout tout caillot situé dnas la circulation sanguine et pas uniquement dans les coronaires.
Enfin l'Idm (Infarctus du Myocarde) n'est pas un trouble du rythme mais une souffrance myocardique liée à une mauvaise vascularisation d'une partie du muscle cardiaque smile_coolman

reste donc doans ton rôle de secouriste, là tu joues au Dr Carter smile_hehe


Trombose, ça va, je me suis pas relus......quand à l'idm, il provoque de fait un trouble du rytme non????
Bref, mise à part quelques bavure de vocabulaire, je me comprend, ça reste un geste médical reservé au toubib, dans des cas trés précis....ça reste le message à délivrer.....merci pour le recadrage, ça m'apprendra à passer mes soirée avec dr House.......carter c'est un looser à côté... Big_sourire


briga
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 07:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

non l'IdM n'entraîne pas nécessairement un TdR. Il modifie l'aspect du tracé mais pas le rythme cardiaque la pluspart du temps.
Mais il arrive qu'il entraîne un TdR. L'exemple typique est l'Idm entraînant un Bloc Auriculo ventriculaire.

Mais là on est HS de chez HS smile_uuh

edit : t'as raison, Carter est un Looser, arrête de faire ton Foreman smile_uuh
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Parinfermix
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 08:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour, toutes les réponses ont quasiment été dites,
Pour synthétisé un peu, la définition que donne le Wikipédia est pas trop mal, mais elle est reste incomplète…
En y ajoutant les réponses de Minipinpon cela devrait être bon.

Je me permets donc de la copier-coller :

« Le coup de poing sternal est une technique permettant, dans certains cas, de relancer l'activité cardiaque en cas d'arrêt cardio-respiratoire ; ce geste consiste à donner un coup de poing sur le sternum. On estime qu'il est l'équivalent d'un choc électrique de faible énergie, 30 J. On parle parfois du « choc électrique externe du pauvre ».

Il est en général pratiqué par des médecins sur un patient qui vient de tomber en arrêt cardio-respiratoire devant eux (il n'est indiqué que dans les secondes qui suivent l'arrêt de la circulation), ou bien qui est monitoré (c'est-à-dire sur lequel un électrocardioscope est branché).
Il n'est efficace que sur les patients présentant un ACR sur FV ou TV et sur les patients présentant une bradycardie majeure type BAV (Bloc Auriculo ventriculaire ) du 2eme et 3eme degré. »


Pour continuer dans le HS du dessus attention aux pièges « L'ECG est normal (15%) ou aspécifique (25% des cas) dans les premières heures d'un IDM, normal dans 26% des angors instables. » sources Urgences Médicales 2005.

Comme le dit Minipinpon : « l'IdM n'entraîne pas nécessairement un TdR » mais quand il le fait cela peut-être une FV ou BAV qui sont les indications du coup de poing sternal, la boucle est bouclée.
Sauf que cette technique n’est plus enseignée et est abandonnée voir obsolète en tout cas dans mon SAU.

Bonne journée.

PS : Carter n’est pas un looser, c’est le chouchou de ma femme Big_sourire
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Minipinpon
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MessagePosté le: 17 Avr 2008, 08:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

merci de confirmer smile_coolman j'ai encore de bon restes

mais Carter est dépassé maintenant, depuis qu'il est parti soigner les africains, maintenant c'est Dr House et sa clic qui est IN, Urgences c'est OUT, même si tu est dnas un SAU smile_hehe et puis tu devrais être le chouchou de ta femme, non ? smile_tirelalangue
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