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Le collier affranchit-il du maintien?


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Arès
Invité






MessagePosté le: 19 Mai 2008, 22:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je rejoins le fait que pourquoi faire à 2 ce qu'il est plus simple de faire à 3 ? Pourquoi chercher à rendre les choses plus durs ? Je suis pas contre les changements mais bon...
D'autant que je vois chez moi, tout les départs VSAB se font à 4 et y a jamais un SP de l'équipage à buller dans un coin...c'est que donc quelques part y a du boulot pour tout le monde...
sapeurlipopette
Invité






MessagePosté le: 19 Mai 2008, 23:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

L'attelle cervico thoracique est un magnifique outil... Mais arrivé aux urgences et malgré le fait qu'elle soit radio transparente... Elle est systématiquement enlevée a l'arrivée des urgences... Hormis pour un gros polytraumatisé...

On l'enleve car souvent l'équipage veut le récupérer... mais aussi simplement car les urgentistes veulent examiner le patient avant l'envoi en radio, sauf quand un bodyscann est demandé.

De même. Garder coquiller un patient souffrant du rachis ou polytrauma, est utile principalement pour des passages en scanner ou autre mais le médecin, aime souvent examiner et "tater" le patient avant l'envoi.

Le coquille conservé a t il vraiment un interet suite a la prise en charge aux urgences. (sauf suite a une prise en charge smur peut être ou le patient a deja été brievement vu par le medecin, et ou l'état trop instable necessite des actes restreint , et la presence du coquille )

Dans mon service, nous avons les colliers cervico, planche, attelles sous vide de différentes tailles. Le transfert brancard vsav / urgences est fait en essayant de respecter au maximum les "regles" , on n'hésite pas a embaucher des bras pour eviter les mauvaises manip.


Maintenant, pour ce qui est d'une prise en charge a deux... J'ai du mal a le concevoir.

J'ai eu un rugbyman dimanche avec un choc violent, Tc Pci, douleur rachis.

135 kgs...

A trois, il en ont bavé !! Alors a deux ?



Big_sourire


Dernière édition par sapeurlipopette le 19 Mai 2008, 23:03; édité 1 fois
sapeurlipopette
Invité






MessagePosté le: 19 Mai 2008, 23:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nico.coef a écrit:
Je rejoins le fait que pourquoi faire à 2 ce qu'il est plus simple de faire à 3 ? Pourquoi chercher à rendre les choses plus durs ? Je suis pas contre les changements mais bon...
D'autant que je vois chez moi, tout les départs VSAB se font à 4 et y a jamais un SP de l'équipage à buller dans un coin...c'est que donc quelques part y a du boulot pour tout le monde...


Vive les restrictions... Les départ a 4, c'est quand la récolte est bonne... Sinon, les vsav sont a trois chez nous et dans l'ain maintenant. smile_woah
zagamore
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MessagePosté le: 19 Mai 2008, 23:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

on en a debatu 1000 fois sur le forum : pourquoi faire a 3 ce qu'il est possible de faire a 2 ????? bosser a 2, a effectif constant, c'est plus d'équipes sur le terrain. en reduisant les effectifs, c'est moins de sous. pourquoi payer 4 SP si 2 suffisent ???? des tas de pays le font...ce serait dur pour nous, et pas pour eux ?

j'ia pas d'idée sur le sujet, mais j'ai une expérience de la prise en charge en binôme, et ça marche plutôt pas mal...

remarquez, dans beaucoup de ces pays, les camions ne sont pas a 85% remplis de gars payes 7 euros l'heure de vac. a ce tarif pour la main d'œuvre , forcement, on peut se permettre de faire de camions a 4,5, 6... (et alors avec mes bénévoles , je vous dit pas Big_sourire Big_sourire : 12,13...au moins Big_sourire )
sinon , pour revenir au cote plus technique du sujet, a 2, 3, ou 4 le truc c'est d'être cohérent : un VSAV a 3 n'était pas opérationnel avec le CAfPSE (ou le techniques étaient prévues a 4 ou 5)
...on ne devrait donc pas avoir de "vieux " (euh. expérimentés, Alex. pas vieux Big_sourire )SP qui ont appris a bosser a 3...
bref, quelque soit le nombre de secouristes, on devrait commencer par mettre en cohésion les effectifs des bahuts, et les techniques enseignées (plan dur, cuillère...). on aura déjà fait un grand pas..

Wink
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brembored
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MessagePosté le: 20 Mai 2008, 06:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pareil que Zag, comme souvent... smile_top
(même s'il ne s'est pas prononcé sur le maintien, qu'il aurait sans doute appuyé?)

Je pense, à l'inverse de vous précedemment à Zag, que le VSAB à 2 ferait de l'emploi et aiderait également dans la crise du volontariat.

(j'ai pô envie de re-déballer tout le raisonnement sur les Centres à + de 700dép/an où on pourrait créer une équipe de 2 SPP en journée, les VSAB jamais indispo, le VTU en renfort sur les quelques cas où il faut être plus, etc, allez voir le post sur Mulhouse, et des docs PHLTS pour voir tout ce que l'on peut faire à 2, notamment de superbes relevages qui utilisent la même technique que notre ancienne PLS, comme quoi on connait déjà le geste en plus... Wink )

Mais c'est HS dans ce sujet, on en a déjà maintes fois parlé (rappellez vous du fameux sujet de 20 pages sur le VSAB à 2 dans le 68... et pendant ce temps-là, ils continuent et ça marche très bien), les réticences sont encore trop fortes.

2 PHTLS font-ils mieux (ou au moins aussi bien) que 4 Français à l'école PSE?
C'est une question choquante, mais elle mérite d'être posée...
Je vous épargne mon avis? smile_tirelalangue

Chaque chose en son temps. Aujourd'hui la LDV s'impose doucement à la place de la LDT, y'a 10 ans ça aurait été inconcevable...

zagamore a écrit:
un VSAV a 3 n'était pas opérationnel avec le CAfPSE (ou le techniques étaient prévues a 4 ou 5)
...on ne devrait donc pas avoir de "vieux " (euh. expérimentés, Alex. pas vieux Big_sourire )SP qui ont appris a bosser a 3...


Tu pointes un truc très intéressant, qu'on retrouve également en incendie, où on fait des manoeuvres à 6 alors que plein de Fourgons se font à 4...

Mais on ne veut pas "aider lors des situations de sous-effectifs" ou surtout "avouer que ça existe"
Le VSAB à 3 existe pourtant depuis des lustres
Autruches, sortez la tête Big_sourire

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/

Dernière édition par brembored le 20 Mai 2008, 06:25; édité 1 fois
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Bombero936
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MessagePosté le: 20 Mai 2008, 06:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Moi on peut me dire ce qu'on veut
Seul celui qui à vu peut juger!

Une équipe de 3 c'est le minimum, 4 c'est encore mieux.

Mais alors à 2 , c'est un vrai bordel de chez Bordel!

admetons tu arrive avec ton petit PAPS sur une personnes avec une suspiçion de Trauma du rachis , t'en à un qui reste au maintien tête pendant que l'autre plusoie son bilan...

Et comme tu es un petit con et que tu na pas vérifier ton materiel , il te manque un cousssin ou un immobilisateur pour calé la tête et donc du coup vu qu'un équipié reste paralysé au maintient tête , en gros tu n'es qu'un seul secouriste jusqu'a l'arrivé de moyen suplémentaire.

_________________
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Du rêve... à la réalité...
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brembored
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MessagePosté le: 20 Mai 2008, 06:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je veux bien te croire...

Mais le bilan, finalement, dans un tel cas, est-il LA priorité, sachant que 2 secouristes sont déjà sur place, peut-on envisager de "perdre" 1min à caler correctement avant d'aller raconter sa vie au 15? Wink

Si on savait bosser à 2, vous auriez sans doute pris quelques dizaines de secondes pour, proprement, car vous savez le faire à 2, placer la victime sur un plan dur, la caler, notamment à la tête avec des speedblocks, et vous étiez libres de vos 4 mains, tous les 2... Wink

Alex
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Parinfermix
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MessagePosté le: 20 Mai 2008, 08:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

bombero936 a écrit:
Moi on peut me dire ce qu'on veut
Seul celui qui à vu peut juger!

Une équipe de 3 c'est le minimum, 4 c'est encore mieux.

Mais alors à 2 , c'est un vrai bordel de chez Bordel!


Alors c'est bon pour moi, je peux juger Big_sourire

J'ai commencé à faire du pré-hospitalier à la croix-rouge à l'âge de 16/17 ans (j'en ai 32 aujourd'hui...) , à cette époque on était 5 dans l'ambulance, puis à 18/20 ans je suis entré chez les pompiers où l'on faisait des ambulances à 4 qui sont devenues à 3 quelques années plus tard.
Mais quand je suis arrivé en Suisse et que mon chef m'a dit "ici, on ne sort qu'à 2...", j'ai fait des bonds de deux mètres en me disant que c'était de la folie, c'était impossible, comment allais-je faire....

Ce que je n'avait pas pris en compte, c'est que mon jugement était faussé, la formation que j'avais reçu en France ne préparait pas à bosser à 2 d'où ma réaction tout à fait légitime de croire que c'était impossible de le faire.
Mais une fois après avoir suivi un volume de formation adéquate, d'avoir acquis de nouvelles connaissances, de connaitre et d'utiliser du nouveau matériel, le travail à 2 est devenu presque une révélation, c'est devenu possible de prendre en charge des patients à 2 correctement et sans que ce soit le bordel Wink
A tel point que quand on a un stagiaire dans l'ambulance (ambulancier,infirmier ...) j'aurais plutôt tendance à l'oublier involontairement tellement je me suis habitué à bosser à deux.

Voila, sans vouloir me répéter, le travail à 2 est tout à fait possible qu'à la seule condition qu'il soit accompagné d'une formation spécifique et en utilisant du matériel approprié.

bombero936 a écrit:

Et comme tu es un petit con et que tu na pas vérifier ton materiel , il te manque un cousssin ou un immobilisateur pour calé la tête et donc du coup vu qu'un équipié reste paralysé au maintient tête , en gros tu n'es qu'un seul secouriste jusqu'a l'arrivé de moyen suplémentaire.


Le travail à 2 impose un certaine rigueur, ce genre de gag n'arrivera jamais dans mon service car en plus d'être de la responsabilité des intervenants de contrôler le matériel c'est devenu aussi une obligation.
Pour moi c'est inconcevable qu'un équipage parte en intervention sans avoir contrôlé son ambulance avant.

Pour en revenir au sujet initial, ce qui m'agace le plus c'est toute cette rigidité que l'on confond un peu trop avec de la rigueur.

Quand on pose la question:
Pourquoi doit-on tenir la tête malgré la présence du collier?

On a 2 réponses possibles:

La réponse rigide => Parce que c'est écrit dans le RN machin point bidule, idéale pour empêcher la compréhension et l'ouverture d'esprit.

La réponse rigoureuse => Parce que le collier à lui seul ne permet pas d'immobiliser correctement le rachis cervicale, il faut pour être efficace mettre en place 2 systèmes, double maintient...
Parce que même si on demande au patient de rester tranquille, il va quand même bouger pour voir ce qu'il se passe aux alentours ....Parce que etc. etc. etc...
Là l'intervenant comprend ce qu'il fait, sait pourquoi il le fait et sait comment il doit le faire.

bonne journée !
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zagamore
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MessagePosté le: 20 Mai 2008, 19:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut ! smile_hello
Parinfermix a écrit:
Bonjour,

La réponse rigoureuse => Parce que le collier à lui seul ne permet pas d'immobiliser correctement le rachis cervicale, il faut pour être efficace mettre en place 2 systèmes, double maintient...
Parce que même si on demande au patient de rester tranquille, il va quand même bouger pour voir ce qu'il se passe aux alentours ....Parce que etc. etc. etc...
Là l'intervenant comprend ce qu'il fait, sait pourquoi il le fait et sait comment il doit le faire.

bonne journée !


je plussoie..le hic, c'est que cette approche, ça donne 500 pages en PHTLS, rien que pour la trauma, 450 pour les premiers répondants au québec, qui ne couvre que la moitie des thèmes du PSE.
l'un comme l'autre écrit tout petit, très dense, avec pas beaucoup de dessins...
notre PSE, c'est 500 pages , dont 200 de fiches cuisines...alors forcement le développement de l'esprit critique...
je plus-plussoie sur le reste aussi, tiens...
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 07:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Je lis avec intérêt ce sujet et voici ma question comme un cheveu sur la soupe
PHTLS késako ????

Merci d’avance (pas trouvé dans le dico)
smile_gene

_________________
Enfin Opérationel sur tous les engins!!!!!!
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zagamore
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 09:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est un programme de formation continue consacré à "la prise en charge préhospitalière des blesses et traumatisés". il s'agit d'un cours , d'origine américaine sur le sujet, qui fait partie du cursus de formation des paramedics , par exemple...ce module de formation est reconnu par de nombreux pays, mais pas en france, et fiat donc, de fait , référence dans le domaine.

il est basé , comme le dit parinfermix, sur une approche différente de la notre : on donne des info sur l'anatomie, puis sur les mécanisme lésionnels, et on donne des techniques et des principes généraux de prise en charge, les techniques retenues étant celle ayant démontrées leur efficacités, et le cours étant actualise tout les 4/5ans pour tenir compte des nouvelles connaissances. . . on obtiens donc des opérateurs plus capables de faire , et de s'adapter parce qu'ils comprennent ce qu ils font, et pas parceque c'est écrit dans le manuel.

le probleme majeur, c'est que ça signifie un cours de pres de 500 pages, assez détaillé, pas forcement aussi accessible que le PSE1.
cela entant, tant dans l'approche peda que dans nombre de techniques proposée, le PSE2 "intègre " des morceaux de cette formation PHTLS...

leur site français est là :http://www.phtls.fr/
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bipbipci
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 11:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Super
merci pour ta réponse complète je vais surfer un peu sur ce site smile_top
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Shrulk
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 19:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Plus ça va et plus j'hallucine... smile_uuh

Pourquoi pas les départs à 1 tiens...

Je crois rêver, on regarde les voisins, qui eux savent bosser à 2, alors on veut bosser à 2. Ca fait mieux de faire à 2 ce que l'on faisait à 3 hein?

Mais on trouvera vite des limites, car quand tu arriveras sur un carton à 2, j'ai hate de voir la g**ule des 2 guss qui vont se sentir bien seuls pour faire le bilan de la victime, faire une demande de moyens, baliser, faire la circulation (ben oui les autorités ne sont pas forcément là en même temps que nous...), etc.

C'est quoi le but, arriver à faire un max de trucs avec un minimum de personnes? Vous allez me dire c'est le but des patrons, mais dans le cas des SP, est-ce pareil? je regarde l'aspect "victime" avant l'aspect "ponion"!!!

Alex, je trouve ton raisonnement bizarre, imagine que ton patron d'entreprise te dises "tiens, j'ai trouvé une autre manière de bosser, lui il va faire ça, ça, ça et ça, donc j'ai l'honneur de vous dire que vous êtes licencié"!!!

Tu vas aller lui dire "super Monsieur, c'est très bien pour l'entreprise, je vous félicite"???

Tiens au fait, on regarde dans les autres pays, combien est payé un chinois a faire vos Nike à 130€? Ils sont payés une misère, je vais vous payer une misère alors, si ça marche ailleurs... smile_uuh

Mais où va-t-on, les pompiers on les a et on veut réduire les effectifs...

A part votre argument "ce que l'on fait à 3 peut se faire à 2", vous avez quoi d'autre?

Car mettre une attelle, à 1 je vous le fait si vous voulez, ça ne me pose pas de problème, vous me mettez un VSAV, et j'assure une garde à moi tout seul? En cas de pépin? Ben j'appelle les renforts, ils sont juste à côté...

D'ailleurs, pourquoi faire les VSAV à 2 et pas à 1? On ne sait pas traiter une urgence vitale à 1? Biensûr que si, regardez dans le PSC1, il est tout seul le mec et pourtant il arrive à réaliser, un MCE, un garrot, une compression locale directe, une désobstruction des voies aériennes, ...

Tu pars à 1, en cas d'urgence vitale, demande de renfort, et si pas d'urgence, tu te démerdes...

Alala, ça ve ne pas plaire à certains je sens, mais si on suis votre raisonnement, autant aller jusqu'au bout.

Je le redis, on a besoin de travail en France, le personnel on l'a, on bosse à 3, les voisins bossent à 2, tant mieux pour eux, ce ne sont pas des dieux non plus.

Mettre une victime sur un plan dur ça se fait à 2, mais dès qu'elle fait un peu de poids, la difficulté n'est pas la même...

Si vous pouviez donc me donner d'autres arguments à part le "on peut le faire à 2", car là je suis sur le cul à lire ceci et même déçu...

Bye. Wink

_________________
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 20:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Mais où va-t-on, les pompiers on les a et on veut réduire les effectifs...


Justement non, on ne les a pas toujours, donc autant donner les moyens de faire à 2... Wink

SPV-SDIS69 a écrit:
AD'ailleurs, pourquoi faire les VSAV à 2 et pas à 1? On ne sait pas traiter une urgence vitale à 1? Biensûr que si, regardez dans le PSC1, il est tout seul le mec et pourtant il arrive à réaliser, un MCE, un garrot, une compression locale directe, une désobstruction des voies aériennes, ...

Tu pars à 1, en cas d'urgence vitale, demande de renfort, et si pas d'urgence, tu te démerdes...


Tu veux halluciner jusqu'au bout? smile_tirelalangue
Les anglais le font...
Mais ça, j'ai jamais osé en parler, trop polémique, pis un peu poussé aussi...

L'explosion du nombre de VSAV n'est pas près de s'arrêter avec le vieillissement de la population...
Ce qui va nous retomber dessus en droite ligne...

Perso, oui, je préférérai que toute cette gériatro-socio-alcolo-bobologie se fasse à 2, et à côté, avec les ronds économisés, des FPT blindés à 6 ou 7 partout, tout le temps, des vraies EPA, pas des EPS Riffaud en carton, des vrais EP, pas du Protec-Fire, des postes radios pour chaque binôme dans tous les engins-pompe, des caméras thermiques, plein de caissons flash-over, etc.
Oui, je me repète, je préfererais ça.
Après, ça n'engage que moi, c'est un avis perso... Wink
Et je suis sûr que ça ferait de l'emploi, donc cet argument ne tient pas...

Alex
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MessagePosté le: 21 Mai 2008, 20:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Je suis un peu d'accord avec toi, par contre si l'on fait trop de social, il va falloir faire stop!

Non pas revoir les effectifs de nos engins, mais plutôt revoir sur quels types d'inter nous sommes envoyés et affiner encore plus le tri si nécessaire...

On prend la chose à l'envers en fait!

Bye. Wink
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