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Attele cervico thoracique sur personne couche...


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gendy54
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MessagePosté le: 28 Oct 2008, 19:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Va falloir m'expliquer comment tu fais pour mettre une ACT sur une personne couchée, parce que là je vois pas. Big_sourire

_________________
Donat
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nicolaite
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MessagePosté le: 28 Oct 2008, 21:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,
En l'absence de l'association plan dur/immobilisateur de tête pour le relevage d'une personne suspecte d'une liaison du rachis l'utilisation de l'ACT peut être une alternative interessante, à priviligier aux techniques de relevages traditionnelles par pont.
Pour la pose sur une victime couchée, la technique de retournement est la même que pour mettre en place un plan dur, un matelas souple, ...
On tourne la vistime sur le côté, on présente l'ACT, et on retourne la victime sur l'ACT.
Cordialement

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Forny
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MessagePosté le: 29 Oct 2008, 19:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

nicolaite a écrit:
Bonsoir,
En l'absence de l'association plan dur/immobilisateur de tête pour le relevage d'une personne suspecte d'une liaison du rachis l'utilisation de l'ACT peut être une alternative interessante, à priviligier aux techniques de relevages traditionnelles par pont.
Pour la pose sur une victime couchée, la technique de retournement est la même que pour mettre en place un plan dur, un matelas souple, ...
On tourne la vistime sur le côté, on présente l'ACT, et on retourne la victime sur l'ACT.
Cordialement


aucun interet donc à placer une ACT, autant mettre de suite un plan dur avec cale tete.....

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!!

BRiGa
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Ronan
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MessagePosté le: 29 Oct 2008, 19:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

En plein PAE1... je voudrais ajouter que là, cette recommandation n'est pas dans le RN, ni dans la documentation constructeur... ce qui signifie que s'il y a un souci sur l'intervention... pénalement vous êtes responsable pour "utilisation du matériel dans un cadre non réglementaire".

Seneque notre ami texte, pourrait peut être confirmer... mais à mon sens, NIET ! pas de couché avec ACT (ou SED ou KED suivant l'appellation que vous lui donnez)

Rappel du RN-PSE2...

Citation:
Les immobilisations CII - 8 - 13
TECHNIQUE 8.3 – METTRE EN PLACE UNE ATTELLE CERVICO-THORACIQUE

2. Indications
L’attelle cervico-thoracique est utilisée pour immobiliser la tête et la nuque d’une victime assise
ou dans un espace restreint, lorsqu’un traumatisme de la colonne vertébrale est suspecté,
avant d’allonger la victime et de l’immobiliser complètement sur un plan dur.


Si un médecin vous en donne l'ordre... c'est de sa responsabilité... mais personnellement, je dirais que ça sera plus simple de faire relevage avec plan dur et immobilisateur de tête (si vous en êtes doté) et coquille par la suite...

Petit plus de mon raisonnement, oui on apprend à toujours se justifier...lol... si vous le mettez vous le mettez quand?

sur le coquille, vous faites relevage et vous ajustez l'ACT ?
relevage, glisse l'ACT et après pose de la victime on l'ajuste ?

Dans les 2 cas vous allez devoir mobiliser la victime au sol pour ajuster l'ensemble. Je parle entre autre de l'ajustement sous les aisselles... donc autant immobiliser dans le coquille direct ce qui limite grandement les mouvements.

_________________
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Arès
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MessagePosté le: 29 Oct 2008, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

A noter que pour tout matériel, le mode d'emplois du fabricant apporte des infos supplémentaire sur les possibilités d'utilisations de ce derniers, en plus du RN PSE Wink
nicolaite
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MessagePosté le: 31 Oct 2008, 01:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,
Citation:
aucun interet donc à placer une ACT, autant mettre de suite un plan dur avec cale tete.....

Briga, si tu pouvais prendre le temps de lire les posts en entier avant d'éditer une réponse ... Je disais bien, "en l'absence de l'association plan dur/immobilisateur de tête...
Cordialement.
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cricrispv77181
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MessagePosté le: 02 Nov 2008, 20:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonsoir a tous
je pense que toute les personnes qui sont sur ce forum et sont pompiers en seine et marne ( dont je fais partis) comprennent vos reactions et commentaires concernant la technique de pose de l atelle cervico-thoracique sur une personne a plat dos ,ou a plat ventre lorsque celle ci a une suspiction trauma du rachis

certain indique qu il serait plus judicieux et conforme au gnr d utiliser le plan dur avec cale tete
nous les rejoignont
mais comme indiqué plus haut dans l un de mes messages notre departement n as pas souhaiter utiliser ce materiel
( oui nous le savons materiel devant faire partis du matos d un vsav comme indiquer dans le gnr)la raison invoquer cela reviendrais trop cher ( nos plan dur sont vraiment trop incurver) vous me direz fausse excuse ( je me prononce pas )

il a donc etes choisis une autre technique ( le plan dur et cale tete sont remplacé par l ACT)
votre reponse cette technique apparait nul par dans le gnr

et vous avez raisons
vous me direz aussi pourquoi l utiliser si on sais qu elle n est pas dans le gnr?
ma reponse cette technique de l ACT a etes validées par notre medecin colonel responsable du service medical

ayant recu cette note de service signé par notre medecin colonel responsable du service medical , nous devons l appliqué car nous n avons pas le materiel defini par le gnr

nous experons que si il y avait un litige le departement nous defendrais ( j entend par la qu elle expliquerais pourquoi n avons nous pas le materiel defini par le gnr , et pourquoi il a etes choisi de la remplacer par la tecnique de l ACT)
nous n avons pas la pretention de nous croire plus fort ou plus futé ( d ailleur pourquoi le serions nous )
je pense que notre herarchie a pris tout ses precautions car a notre tete se trouve un homme tres implique au sein de la federation des sapeurs pompiers de france

bonne soirée a tous
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Predator
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MessagePosté le: 02 Nov 2008, 20:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il va falloir arrêter de se masturber avec les GNR!

Les GNR sont des GUIDES, mais il y a aussi les GDR, et le système "D".

Le tout c'est d'être capable de justifier l'emploie d'une méthode plutôt qu'une autre!

Si vous respectez les GNR à la lettre, au mot, vous allez être vite limité voir dangereux (retourner une victime inconsciente avec un rachis à 2 par exemple!).

Un SDIS prend une initiative, si il y a moyen de partager cette initiative je suis prenneur.

Un jour je me retrouverais face à une situation où cette utilisation du KED pourrait être une option.

J'aimerais en savoir plus

_________________
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Ronan
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MessagePosté le: 02 Nov 2008, 21:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut cricrispv77181 ,

pas de souci pour cette utilisation, d'ailleurs nombreux sont les départements qui adaptent le contenu du RN à leurs besoins et à leur matériel à disposition.

Je prends exemple du matériel présent dans le RN non disponible dans les VSAV, en formation PSE on ne les enseigne pas. etccc...

donc tant que l'autorité valide et rende ces techniques officiellement utilisable sur papier, ils ont leurs raisons... donc pourquoi les en empêcher?

Après personne ici n'a la science infuse en secourisme et de toute façon ça évoluera encore! Moi en tant que moniteur je me fixe au RN pour l'instruction des technique ou des méthodes du dit département autorité d'emploi

cordialement,
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zagamore
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MessagePosté le: 03 Nov 2008, 14:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a écrit:
Il va falloir arrêter de se masturber avec les GNR!

Les GNR sont des GUIDES, mais il y a aussi les GDR, et le système "D"...

non. c'est , légalement la base 1) devant être enseignée (il existe une liste exhaustive pour délivrer les diplômes.) , 2) accessoirement, la somme des compétences devants êtres connues pour exercer l'activité de secouriste. c'est la loi. une marge de manœuvre est permise - sans que je comprenne pas trop pour quoi , d'ailleurs. parce qu'a un moment , on se retrouve avec quoi :
pour retourner les gens, on utilise le plan dur. peut être. mais pas la
on utilise les cales têtes. sauf ici,
on apprend telle technique. mais pas ailleurs, parce qu'on a pas le matos dans le camion...
pis pareil pour la moiti des techniques. sans même être d'accord sur les techniques problématiques : ici c'est le cale tête qui coince, mais pas le plan dur, la l'inverse.
je comprend la position du sdis77 : leur ancien matos marche mal avec les nouvelle techniques, ils s'adaptent. avec une technique discutable certes, mais bon...
mais si on voit plus large, je m'interroge sur l'obligation de moyen, sur l'homogénéité des prise en charges, sur le contenu des formation et des diplômes....
a vous lire, j'ai parfois le sentiment que si j'ai un carton a la limite de 2 départements, on aura pas le même prise en charge fonction de la provenance des VSAV. j'étais habitué a ce bazar avec les assoc., le voir chez vous me laisse rêveur..et je me dit que le SPV muté a paris qui poussera la porte de mon assoc, tout diplômé sera t'il, je ne suis pas sur qu'il maitrise les techniques de Reference Nationale..problème.
Citation:

Le tout c'est d'être capable de justifier l'emploie d'une méthode plutôt qu'une autre!

Si vous respectez les GNR à la lettre, au mot, vous allez être vite limité voir dangereux (retourner une victime inconsciente avec un rachis à 2 par exemple!).


ah bon ? qui le dit ? l'ONS, où siège les SP, qui à valide ce geste et cette CAT ? toi ? ton SDIS? qu'en dit celui d'à coté ? d'où vient l'info ? quelle base scientifique, quelle littérature ???? sur quoi s'appuient ces SDIS qui assènent des modif ? le SDIS 68 publie régulièrement, s'inspirent des technique bien référencées , genre PHTLS...mais là ? l'usage du KED pour le col du fémur, par exemple, c'est largement documenté. pour le dos , victime allongée, ça n'est décrit nulle part ( d'ailleurs, a quoi ça sert : reste le coquille, non ? ). on peut donc légitimement se demander pourquoi ce SDIS décide un usage inconnu y comprit là ou le KED s'utilise plus largement qu'ici. juste pour comprendre !

Citation:
Un SDIS prend une initiative, si il y a moyen de partager cette initiative je suis preneur.

Un jour je me retrouverais face à une situation où cette utilisation du KED pourrait être une option.

J'aimerais en savoir plus

on en est tous là (enfin moi ) Wink ,. mais pas au pont de réinventer l'eau tiède tous les 4 matins non plus. Big_sourire
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Lico
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MessagePosté le: 16 Nov 2008, 20:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon pour le moment, vous n'avez pas le choix, si c'est validé par votre grand manitou du 3sm, mais je ne comprend pas vraiment comment cette méthode a pu l'être, ça fait vraiment beaucoup de manipulation en plus au détriment de la victime, si il n'y a pas de plan-dur +immo de tête, rien ne vaut pour moi un bon relevage en pont amélioré + coquille...
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cricrispv77181
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MessagePosté le: 25 Nov 2008, 21:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonsoir a tous
pour repondre a Lico
"Bon pour le moment, vous n'avez pas le choix, si c'est validé par votre grand manitou du 3sm, mais je ne comprend pas vraiment comment cette méthode a pu l'être"
lorsqu on a pose la question on nous a dit tu peux l appliqué c est signé par le medecin colonel du 3sm et connu par ton directeur departemental avisé en tant que directeur departemental et president de la federation Nationale des sapeur-pompiers de france
voila j ai pas d autre explication je pense pas qu il y es de changement sauf si ordonne par un juge ou tribunal suite a plainte
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Lico
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MessagePosté le: 25 Nov 2008, 22:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce serait dommage d'en arriver la... enfin bon à chaque SDIS ses droles d'idées...
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MessagePosté le: 19 Déc 2008, 16:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut cricri et Firerescue et ensuite tous les autres,

1- revoyez votre argumentaire sur l'adaptation de la technique de pose le l'ACT en lieu et place du plan dur car il est en partie faux. (Zagamore a eu le bon sur un autre forum que celui-ci). Et pour le moment l'équipement en immobilisateur de tête n'est pas d'actualité (il n'est même pas imposé dans la nouvelle NIT 330 des VSAV de novembre 2008)

2-cette technique n'a pas été mise en place par le 3SM mais par les instructeurs qui ont eu a mettre en place la réforme du SAP1. Elle n'a pas été envisagée par les rédacteurs des RNC car au moment de la rédaction, le groupe national chargé d'expérimenter cette technique ne passédait pas l'ACT. Et, pour info, cette technique commence à faire le tour de la France. Il ne faut pas plus d'entrainement pour utiliser l'ACT dans ce cas de figure que pour mettre en place une autre technique. Il faut simplement prendre conscience que 90% des SP du 77 pratiquent mal la mise en PLS. Ce n'est pas de leur faute, ça leur a été enseigné comme cela. L'attention du groupe a été attirée là dessus lorsque la technique a été éllaborée. En effet, vous avez tous tendance a stopper la rotation de la victime avant d'avoir dépassé la perpendiculaire par rapport au sol. Il en résulte une mauvaise stabilité de celle-ci et forcément un mauvais placement de l'ACT. Une piqure de rappel a été réalisée cette année lors des FC MNPS. Si vous reprenez la fiche technique, c'est bien spécifié dessus et contrairement au référentiel ici les images font foi car elles ont été réalisées après le texte une fois celui-ci finalisé.

3-A ce jour, pas de note de service concernant cette technique. Une note de service globale les validera en totalité. La seule référence est le livret formateur de l'équipier VSAV, dans lequel elle figure, et qui est la base de la formation des équipier SAP au SDIS77. Ce livret a été validé ainsi que le déroulement de la formation en CODIR. Cependant aucune des techniques rajoutées (PLS à 3, retournement à 3 ...) ne l'a pas été sans l'aval du médecin chef représenté par un médecin présent en permanence lors du travail du groupe.

4-nous enseignons et devons enseigner la totalité des techniques référencées dans les RNC- C'est d'ailleurs ce que nous faisons (Il suffit pour cela de lire les fiches de suivi des techniques). Mais à l'inverse des association ou d'autres départements, nous avons le cheminenent inverse à savoir que nous enseignons d'abord comme nous travaillons dans nos conditions habituelles pour aller ensuite vers un mode dégradé (à 2 et à 1).
Sans cela, nous serions hors des clous et nous ne pourrions délivrer les PSE1 et 2 aux personnes qui en auraient besoin pour exercer dans d'autres associations (seul le diplome SAP1 en première intention est délivré les autres le seront à la demande ou lors de mutation). Ronan, vous ne pouvez donc pas délivrer les PSE puisque tu dis que les gestes pour du matériel que vous ne possédez pas ne sont pas enseignés. Votre formation ne peut donc se voir donner les équivalences de PSE au titre de l'arrêté du 13 aout 2008.

5-une référence nationale est et reste une référence. Cependant lorsqu'une autorité d'emploi choisit de faire autrement, sa responsabilité est pleinement engagée (c'est cas dans le 77 concernant les algorithmes de prise en charge des ACR qui diffèrent non pas en technique mais en CAT). L'exécutant n'étant qu'un bras, il ne peut dans ce cas être coupé. La tête tombera (ce qui par contre n'est pas forcément vrai dans le cadre d'une aptitude donnée à occuper un poste, car là les 2 parties sont engagées - la hiérarchie qui l'a donné et l'exécutant qui lui l'a accepté sachant qu'il n'a pas forcément la formation pour).

6-Ce n'est pas parce qu'une notice du fabriquant donne d'autres possibilités d'utilisation que c'est une référence nationale. Seuls les RNC et les consignes des autorités d'emploi font foi. Exemple l'utilisation de l'ACt pour immobiliser un fémur qui de mémoire ne figure dans aucune pages des RNC.

Joebar, il m'étonne que la technique ne soit pas arrivée dans le 78. Quoi que, après réflexion non je ne suis pas étonné Big_sourire . Lico, il a été prouvé par la littérature médicale que les retournements en bloc apportent moins de lésions du rachis qu'un pont amélioré. Mais tu es, à ce que je vois, un fervent détracteur du pont amélioré. Question, a combien décalez vous au VSAV? et ensuite combien de chef d'agrès effectue réellement une demande de renfort pour réaliser un relevage en pont amélioré?


Autre chose, si l'ensemble des SDIS de France le désiraient, ils pourraient totalement légalement se détacher des obligations de FC annuelles. Je m'explique. Les gestes secouristes sont référencés par les RNC, or, ces gestes ne sont qu'une partie de la formation des SP qui, pour pouvoir monter à bord d'un VSAV, doivent posséder le SAP1 qui est une unité de valeur du GNR EAFTC SP (arrêté du 14 aout 2008 modifiant l'arrêté du 5 janvier 2006). Partant de ce principe, le GNR prévoit une FMA triennale des différentes UV. Donc, si les SDIS de france décidaient un jour de dire, nous ne réalisons plus que des FMA triennales de l'UV SAP1, ils en auraient tout à fait le droit. Il bloqueraient cependant par la même occasion l'ensemble de leur agents qui ne seraient alors plus à jour de leur FC équipiers au titre de l'arrêté du 24 mai 2000 et ils ne pourraient plus alors exercer ailleurs sans subir, en plus de leur FMA triennnale, une FC PSE. Je vous rassure, la probabilité pour que ça arrive est quasi nulle puisqu'ils ont conscience qu'en réalisant cela, le niveau serait grandement diminué (déjà qu'il n'est pas bien haut Big_sourire Big_sourire )

ça y est j'en ai fini smile_transpire smile_transpire smile_transpire
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zagamore
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MessagePosté le: 19 Déc 2008, 20:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

mais c'est de l'acharnement ! Big_sourire Big_sourire Big_sourire smile_hello smile_hello
qu'ajouter..ils ont même pense a rester ultra conformes aux textes... Big_sourire :)
ah si : si je comprend bien ,vous avez adopté cette technique_ parce que
vos plan dur sont pas top pour,
et pare ce que vous avez constaté que la majorité des SP réalisaient mal la ...PLS ??? smile_mal
sur le matos, comme on l'a deja dit, la simple dotation en brancard cuiller resoudrait le problème ..(et ça, c'est dans la NITBig_sourire). ensuite , je en vois pas trop pourquoi cette technique diffuserait : ceux qui ont un plan dur pas problématique ou une cuillère n'en ont pas besoin..
et même si la fiche technique est excellente, il n'en est pas moins que cette utilisation du KED n'est documenté nulle part, notamment sur les notices constructeur (ou alors , j'ai très mal lu)..faut crorei qu'on doit etre les seuls a avoir obligatoirement un plan dur, une cuiller, et a encore avoir besoin d'inventer des trucs en plus Big_sourire bref, c'est AMHA une recherche intelligemment menée pour résoudre un problème...qui ne devrait pas se poser.. Big_sourire
ps : euh, en relisant, j'ai pigé , pour la PLS... smile_gene
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