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[ASI] Obligation de poste et assistance à personne en danger


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Manu.L
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MessagePosté le: 19 Oct 2008, 23:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

tu es SP, reconnu comme tel, formé et disposant de materiel de premiers secours donc provoquer les secours ne sera pas suffisant car :

Citation:

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers


Tu n'as pas une obligation de résultat mais une obligation de moyen tant que ta sécurité ni celle des tiers avec toi n'est pas en péril dans l'acte d'assistance. Et il est probable que pour un juge l'ordre de ton employeur de rester à ton poste alors que tes compétences sont requises pour tenter de préserver une vie humaine soit illégal.
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Shrulk
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 00:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Ok, donc en quelque sorte, si j'ai 2 possibilité qui s'offrent à moi (prévenir les secours et secourir), il faudra que je réalise ces 2 possibilités si j'en ai les moyens, dans la limite où il n'y a pas de risque pour moi et pour les tiers.

Par contre, pour ce qui est de combattre un sinistre, s'il n'y a pas de danger pour les personnes (car personne dans l'établissement) suis-je obliger de l'attaquer, dans la limite où il n'y a pas de risque pour moi et pour les tiers?

Je sais j'insiste, mais va falloir que je défend mes arguments.

Bye. smile_hello

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Manu.L
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 00:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:

Article 223-7 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Quiconque s'abstient volontairement de prendre ou de provoquer les mesures permettant, sans risque pour lui ou pour les tiers, de combattre un sinistre de nature à créer un danger pour la sécurité des personnes est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende.


Cet article ne parle que de sinistres créant un danger pour les personnes. Néanmoins comme tu travailles dans un ERP, recevant du public même le dimanche, je pense qu'il peut s'appliquer. Même si le public n'est pas dans la zone concernée par le sinistre. On peut argumenter sur le fait que le développement d'un incendie est tout sauf prévisible. Mais là il nous faudrait l'avis de Sénèque.

J'espère avoir pu t'apporter un bon début de réponse
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Shrulk
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 01:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Manu.L a écrit:
J'espère avoir pu t'apporter un bon début de réponse

Oui, merci beaucoup. smile_top :)

J'espère arriver à convaincre mardi, et que des dispositions seront prises pour qu'au sein de l'entreprise un "abandon" de poste soit autorisé pour une urgence comme ACR, un départ de feu, ...

seneque si tu as d'autres éléments... :)

Bye. smile_hello
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Riquette
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 06:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut l'Ami.

Je rejoins ce que dit Spire01, la solution lors de ta réunion de Mardi est de demander l'embauche d'un second ASI le dimanche.

De même, dois-je le rappeler, le PCS doit être tenu par un SSIAP2 en cas de crise (incendie, plan rouge, chute d'un boeing 747, déraillement du dentier de mamie etc... :mrgreen:). De plus, avez-vous un PTI avec vous le dimanche???

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J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
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brembored
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 07:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et le travail isolé dans tout ça?

ça aussi c'est réglementé...

ça résoudrait la problématique lancée par Spire et Riquette car effectivement, pas sûr d'avoir le droit de faire ça...

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Forny
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Bonjour,

Etant agent de sécurité incendie dans un centre commercial, il y a un agent 24h/24h, 7j/7j au PC Sécurité, étant donné qu'il y a le SSI, les alarmes intrusions, les caméras, ...nécessitant une personne en permanence en cas de problème.

Il y a donc un agent tous les dimanche, qui est le seul agent sur le site en journée.

La galerie marchande est fermée le dimanche, cependant, un restaurant, le Mac Donald et le Flunch de la galerie sont ouverts (avec des entrées extérieures à la galerie), mais font bel et bien partie du site que nous "sécurisons".

J'avais déjà eu un "débat" avec un de mes chefs et un autre agent, sur le fait que nous ne devons en aucun cas quitter notre poste au PC Sécurité.

Seulement, là où il y avait débat, c'est :
- s'il y a un départ de feu : vais-je l'attaquer à l'extincteur, en quittant mon poste? Ou alors je reste au PC Sécurité en avertissant juste les SP, tout en sachant qu'à leur arrivée ce ne sera plus qu'un simple départ de feu à mon avis...

- s'il y a une personne en ACR dans l'un des 3 restaurants précités, dois-je me rendre sur place étant donné que nous possédons un DSA et que je suis formé au PSE 1 et 2 et donc à la RCP? Ou alors est-ce que je reste à mon poste en avertissant juste les pompiers, et donc en ne pratiquant aucun geste?

Dans les 2 cas, pour ma part, je me serai rendu sur place en quittant mon poste, étant seul à ce moment là. Mais d'après mon chef, même pour les raisons évoquées je ne dois pas quitter mon poste au PC Sécurité.

Je veux bien, certes, mais que disent les textes? En cas d'ACR à l'un des restaurants, qu'on m'en informe et que je reste à mon poste, n'y-a-il pas "non assistance à personne en danger"?

Que disent les textes sur la "non assistance à personne en danger"?

Y a-t-il des textes qui stipulent noir sur blanc qu'un agent de sécurité incendie ne doit pas quitter son poste au PC Sécurité dans n'importe quelles circonstances?

S'il y a contradiction entre 2 textes (obligation de porter secours et obligation de rester à son poste par exemple), lequel passe au-dessus de l'autre?

Pour l'instant, nous n'avons encore eu aucun problème, mais j'avoue que je me pose vraiment des questions au niveau juridique.

Merci d'avance pour ceux qui pourront m'aider.

Bye. smile_hello


Dans ce cas précis, tu es agent de sécurité, même si tes compétences extra-professionnel de Sapeur Pompier pourrait te faire croire que tu es redevable d'action de secours autre que passer l'alerte (ce qui est déjà une action de secours à part entière)
Ton Mac do et ton flunch doivent avoir de quoi subvenir au secours d'une victime au moyen de personnel formés SST minimun, et apte aussi à l'utilisation du DEA. Si il se passe quelque chose dans l'enceinte de leur établissement, ils en sont seul responsable. En tant qu'agent de sécurité seul à ton poste, le quitter est une faute grave, tu doit rester à ce poste et fournir une alerte convenable et un maximun de renseignements aux secours.
Avoir des compétences ne signifie pas avoir obligation de s'en servir, aucun juge ne t'en voudra d'avoir fait ton travail......


briga
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 12:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Merci pour vos réponses. Pour ce qui est du travail isolé et du SSIAP 2 dans le PCS, ce n'est pas moi qui gère ça. Des textes par rapport à ça?

Je pourrai éventuellement m'en servir d'argument.

brigadistator a écrit:
Ton Mac do et ton flunch doivent avoir de quoi subvenir au secours d'une victime au moyen de personnel formés SST minimun, et apte aussi à l'utilisation du DEA.

Ils n'ont pas de DAE que je sache, seul nous en possédons un au PC Sécurité.

brigadistator a écrit:
Si il se passe quelque chose dans l'enceinte de leur établissement, ils en sont seul responsable.

Leur établissement faisant partie intégrante du centre commercial que nous protégeons.

brigadistator a écrit:
En tant qu'agent de sécurité seul à ton poste, le quitter est une faute grave, tu doit rester à ce poste et fournir une alerte convenable et un maximun de renseignements aux secours.
Avoir des compétences ne signifie pas avoir obligation de s'en servir, aucun juge ne t'en voudra d'avoir fait ton travail......

Faute grave, certes, mais c'est une question de morale. Je ne conçois pas de laisser "mourir" une personne alors que je suis à 200m avec un DSA dans les mains et les techniques de RCP apprises, en sachant qu'il y a la probabilité que personne ne sache faire les premiers secours là-bas.

Alors d'un côté on me dit d'y aller, que c'est punissable par la loi, et de l'autre on me dit non. J'ai le c*l entre 2 chaises donc si vous aviez des infos supplémentaires... smile_transpire

J'étendrais même ma question, nous avons des caméras sur le parking, si je constate qu'une personne se blesse ou alors ne va pas bien du tout (le dimanche, beaucoup de gens viennent faire du vélo, du roller, ... sur le parking), j'y vais ou alors je garde le c*l sur ma chaise en appelant simplement les SP?

J'ai l'impression d'être coincé.

Merci en tout cas.

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 12:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

à ce compte là pose leur la question demain à savoir :

"je ne dois pas bouger de mon poste, je dois surveiller l'établissement, entendu donc si l'établissement qui est juste voisin au nôtre (au cas où il y en ait 1) brûle cela ne touche pas notre établissement, donc à entendre vos propos je ne dois pas composer le 112,

or si je ne fais pas le 112 quel établissement brûlera ensuite ? Celui où je suis agent de sécurité"

tu sais, lorsque l'on t'interdit et qu'il y a le pour et le contre, il faut prouver de A à Z qu'en cas d'absences ces dernières sont justifiées et rentrer un peu dans leur jeu en leur disant que si ton établissement encours des risques, tu ne préviens pas et que c'est pour tout ou rien.

Big_sourire Big_sourire (j'imagine leurs têtes)

tu nous tiens au courant ok ?

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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 13:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Merci pour vos réponses. Pour ce qui est du travail isolé et du SSIAP 2 dans le PCS, ce n'est pas moi qui gère ça. Des textes par rapport à ça?

Je pourrai éventuellement m'en servir d'argument.

brigadistator a écrit:
Ton Mac do et ton flunch doivent avoir de quoi subvenir au secours d'une victime au moyen de personnel formés SST minimun, et apte aussi à l'utilisation du DEA.

Ils n'ont pas de DAE que je sache, seul nous en possédons un au PC Sécurité.
Oui, il est là pour être utilisé dans le cadre d'un incident dans l'enceinte que tu defends, et par une equipe constituée. Rien n'empêche de stipuler à tes enseigne sous-loueuses quelles peuvent utiliser ton dsa par du personnel formée (SST)

brigadistator a écrit:
Si il se passe quelque chose dans l'enceinte de leur établissement, ils en sont seul responsable.

Leur établissement faisant partie intégrante du centre commercial que nous protégeons.
Oui, mais independante tout de même, la direction n'est pas la même en gros. Chaque enseigne est responsable de sa sécurité, sauf si un contrat est signé entre les deux parties.
brigadistator a écrit:
En tant qu'agent de sécurité seul à ton poste, le quitter est une faute grave, tu doit rester à ce poste et fournir une alerte convenable et un maximun de renseignements aux secours.
Avoir des compétences ne signifie pas avoir obligation de s'en servir, aucun juge ne t'en voudra d'avoir fait ton travail......

Faute grave, certes, mais c'est une question de morale. Je ne conçois pas de laisser "mourir" une personne alors que je suis à 200m avec un DSA dans les mains et les techniques de RCP apprises, en sachant qu'il y a la probabilité que personne ne sache faire les premiers secours là-bas.

Ce n'est pas ton problème, ta place est dans ton PC, quand tu es AS, tu es AS, pas pompiers ou autre chose. Ton boulot est de passer l'alerte, est bien passe l'alerte.....

Alors d'un côté on me dit d'y aller, que c'est punissable par la loi, et de l'autre on me dit non. J'ai le c*l entre 2 chaises donc si vous aviez des infos supplémentaires... smile_transpire

Qui est ON, ton patron, ou les "collègues du fofo????, pose la question à ton patron, demande qu'il te marque noir sur blanc les senarios envisageables, rien ne l'oblige à avoir deux agents en postes!!!alors ne compte pas dessus, morale ou pas. et ne vas surtout pas, morale ou pas mettre ta vie en danger. Ton patron te demande de surveiller des cameras et d'alerter en cas d'intrusion ou d'accident, fait ton boulot, POINT...

J'étendrais même ma question, nous avons des caméras sur le parking, si je constate qu'une personne se blesse ou alors ne va pas bien du tout (le dimanche, beaucoup de gens viennent faire du vélo, du roller, ... sur le parking), j'y vais ou alors je garde le c*l sur ma chaise en appelant simplement les SP?

J'ai l'impression d'être coincé.

Merci en tout cas.

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 13:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Merci Briga, mais même si j'ai interdiction de quitter mon poste, je trouve inconcevable de rester le c*l sur ma chaise à regarder à la caméra une mamie mourir!

C'est facile à dire, mais ça doit être très dure à vivre, m'en tape d'être viré pour ça franchement!!!

Tu te vois toi regarder une personne mourir devant tes yeux, juste parce que tu n'as pas le droit de quitter ton poste?

Mais ça me met hors de moi ça, mais jamais je ne laisserai une personne en train de mourir en attendant un VSAV qui mettra peut-être plus de 10 minutes à venir!!!

Tu es un ancien pompier, et je pense que tu devrais comprendre, mais selon moi c'est inconcevable.

Bien qu'il soit écrit noir sur blanc que dans n'importe quelles circonstances je ne dois pas quitter mon poste, j'irai car laisser mourir une personne en étant à quelques dizaines de mètres, je ne le conçois pas.

Pire, la mamie tape son arrêt sur le parking, là où la zone n'appartient pas à l'un des restaurants, personne ne va aller la secourir alors, mis à part quelques témoins, qui vont peut-être se contenter de la regarder, faute de formation.

Moi ça me choque, de penser qu'au jour d'aujourd'hui on ose encore refuser d'envoyer une personne formée sur un cas urgent juste parce que c'est écrit qu'il n'a pas le droit de bouger.

Briga, autre exemple, juste pour imaginer, dans le cadre de ton boulot, on te demande de ne pas bouger d'un poste (rester posté à un endroit précis par exemple), pour quelques raisons que ce soit.

Une personne tape un ACR à 10m de toi, les témoins, te voyant en tenue, t'appelle à l'aide, tu vas me dire que tu ne bouges pas, que tu te contentes d'appeler les SP et que tu regardes la personne mourir?

C'est EXACTEMENT pareil!

J'espère que tu agiras, car sinon je me fais vraiment du soucis...

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 13:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pas d'accord avec toi brigadistator

alors pourquoi j'ai secouru une personne pendant mon travail ?

je suis bête ou quoi ? il fallait faire quoi agir et prévenir ou laisser un collègue comme ça inanimé ?

je n'ose même pas y penser 1 seul instant, ou alors je ne suis pas faite comme tout le monde,

alors demande à tes chefs demain :

"ok je vous prends au mot, mais sachez que si un jour quelqu'un de ma direction fait un malaise, je ne bougerai pas de mon poste même pas pour alerter les collègues puisqu'il en est ainsi"

et montre leur SPV-SDIS69 que tu raisonnes intelligement et que les C*** ce sont EUX.

OK ? je penserai à toi demain voisin.
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 13:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Virginie01 a écrit:
alors pourquoi j'ai secouru une personne pendant mon travail ?

je suis bête ou quoi ? il fallait faire quoi agir et prévenir ou laisser un collègue comme ça inanimé ?

A la différence que toi, à ton travail, tu es certainement autorisé à te déplacer.

Je posais la question, car le poste d'agent au PC Sécurité est vraiment un cas particulier car je n'ai pas le droit de franchir la porte du PC.

Bien sûr, quand c'est ouvert au public, il y a un agent de sécurité incendie en galerie qui tourne et qui assure tout ce qui est secours à victimes sur le site, dans n'importe quelle boutique, ... donc lui on ne lui dira rien s'il intervient dans l'un des restau puisque c'est son boulot.

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 13:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui je sais ce que c'est le contenu de ce que tu fais.

Mais comme je te l'ais ecris en mp, demande donc à ton patron demain si cela n'abîme pas l'image de marque de son entreprise, imagine que tes collègues arrivent suite à un malaise que vont-ils te dire ?

"t'es gonflé, tu aurais pu te bouger mec, on était à l'autre bout de la ville on espère qu'il est pas trop tard"

je connais Lyon je ne suis pas loin, mais mets les choses au point ou alors ils mettent une personne qui peut te seconder au cas où, parce que moi si je fais une crise d'épilepsie je tombe mal tout le monde crie sans se bouger (c'est connu)

si toi de ton côté derrière tu vois tout tu ne fais rien, personnellement, je porte plainte pour non assistance à personne en danger mais contre le patron de l'entgreprise, qui quand à lui dira devant le tribunal qu'il ne t'a jamais rien interdit.

donc ce qu'il t'interdit tu le fais tour marquer et là tu seras couvert et lui, ton patron dérouillera

(ca lui ferait les pieds)

moi non plus je ne bouge pas pour faire quoi ?

j'ai mon bureau mon poste et je ne me balade pas dans les couloirs.

Concernant l'intervention on m'a téléphoné sachant que j'ai le niveau de secouriste c'est tout, sinon j'allais pas le deviner.
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MessagePosté le: 20 Oct 2008, 14:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Re,

Merci Briga, mais même si j'ai interdiction de quitter mon poste, je trouve inconcevable de rester le c*l sur ma chaise à regarder à la caméra une mamie mourir!
Je comprend tout a fait ta position, malheureusement, tu as une mission que ton metier t'impose, celle de donner l'alerte et de surveiller ton SSI.

C'est facile à dire, mais ça doit être très dure à vivre, m'en tape d'être viré pour ça franchement!!!
Non, c'est une façon de voir les choses, à toi de l'argumenter devant tes patrons....
Tu te vois toi regarder une personne mourir devant tes yeux, juste parce que tu n'as pas le droit de quitter ton poste?
Je l'imagine mal, de là à m'y voir, non, puisque je ferais surement comme toi!!!
Mais ça me met hors de moi ça, mais jamais je ne laisserai une personne en train de mourir en attendant un VSAV qui mettra peut-être plus de 10 minutes à venir!!!

Tu es un ancien pompier, et je pense que tu devrais comprendre, mais selon moi c'est inconcevable.
Je rentre SPV dans le 33, mais chut.....!!!

Bien qu'il soit écrit noir sur blanc que dans n'importe quelles circonstances je ne dois pas quitter mon poste, j'irai car laisser mourir une personne en étant à quelques dizaines de mètres, je ne le conçois pas.
Une dizaine de metres, c'est pas à l'autre bout de ton batiment.....tu aurras passé l'alerte avant, et préciser ton abandon de poste pour CE motif, les appels CTA etant enregistrés, ça peut toujours servir....

Pire, la mamie tape son arrêt sur le parking, là où la zone n'appartient pas à l'un des restaurants, personne ne va aller la secourir alors, mis à part quelques témoins, qui vont peut-être se contenter de la regarder, faute de formation.
Elle peut aussi taper son arret chez elle, dans la rue devant le parking, dans le mac-do, sur ses chiottes, tu ne sera jamais partout....
Je te le repete, l'alerte est un geste de secours. Et si pendant ton absence un feu se declare et que tu n'est pas devant ton CMSI pour faire tomber les portes coupe feu et declencher un desenfumage et qu'il y a ciquante victime????

Moi ça me choque, de penser qu'au jour d'aujourd'hui on ose encore refuser d'envoyer une personne formée sur un cas urgent juste parce que c'est écrit qu'il n'a pas le droit de bouger.

Tu es formé dans quel cadre, celui agent de secu, ou celui de pompier??
Dans les deux, celui qui est pompier et stationnaire, reste stationnaire durant son poste, même si l'accident à lieu devant le standard, le stationnaire ne sort pas secourir les gens, il reste assis et demande ou fait partir les secours.....


Briga, autre exemple, juste pour imaginer, dans le cadre de ton boulot, on te demande de ne pas bouger d'un poste (rester posté à un endroit précis par exemple), pour quelques raisons que ce soit.

Une personne tape un ACR à 10m de toi, les témoins, te voyant en tenue, t'appelle à l'aide, tu vas me dire que tu ne bouges pas, que tu te contentes d'appeler les SP et que tu regardes la personne mourir?

Si tel est ma mission, et que mes chefs m'ont signé un papier comme quoi je ne doit pas bouger même si j'ai un ACR à dix metres de moi, deguin, je ne bouge pas.....c'est les chefs qui vont morfler, pas moi......
C'est EXACTEMENT pareil!

J'espère que tu agiras, car sinon je me fais vraiment du soucis...

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