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Un systeme pour remplacer la ligne guide ?


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Shrulk
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 00:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

seb pompier a écrit:
car faire une longue reco avec un moyen en eau quand on sait pas ou se trouve le feu vive la galère pour tirer 80M de 45 dans des caves mème si j avoue que niveau sécurité c est peut etre pas le top.

Ok, donc tu ne prends pas ta lance "parce que c'est chiant". C'est clairement ça.

Après tout, si ça part en cacahouète tu auras le temps de te barrer, c'est bien connu...

Ensuite, je t'invite à lire le document "approche tactique des feux de locaux" téléchargeable ici.

On y trouve dedans l'analyse de 9 interventions dans le monde ayant entraîné la mort dans chacune d'elle de un ou plusieurs pompier. Et ce qui est "intéressant" (dans le sens pédagogique) c'est que dans chacune de ces interventions, aucun des pompiers n'est décédé dans le local en feu mais dans des locaux adjacents, enfumés, dans lesquels ils progressaient pour justement arriver au feu...

pierrow a écrit:
SPV-SDIS69 a écrit:
Donc maintenant stop, pas envie de rabâcher un sujet que je ne maîtrise pas encore assez

Tu émets donc des certitudes sans être confirmé sur le sujet

Tu sais, quand tu vois que des mecs qui passent des heures et des heures à analyser le feu, les phénomènes thermiques, ... et qu'ils en apprennent de jour en jour, comment veux-tu que moi, simple petit pompier volontaire je sache tout à la perfection?

Une simple lecture de quelques documents sur le feu te suffira pour changer radicalement d'avis, je te le garantis.

Je préfère dire que je ne maitrise pas un sujet et prendre les précautions sur inter' car je ne sais pas ce qui peut arriver, plutôt que jouer au héros en fonçant tête baissée, après, chacun fait comme il le veut...

pierrow a écrit:
SPV-SDIS69 a écrit:
Désolé pour le coup de gueule, mais en 2008, j'hallucine de lire certains trucs.


Tu hallucines parce que TU n'es pas d'accord... Il ne faut pas généraliser le truc...

Et quand tu dis (sous la forme injonctive) Prenez vos LDV500 lors d'une reco... NOOONONOOONON
c'est plutôt : " Prenez ce que vous dis votre chef d'agrès"
et si vous êtes CA FPT... alors faites ce que bon vous semble et apportez nous vos arguments, chaques situation est unique donc bon...

Fais comme bon te semble, suis ton chef, vas-y, le jour où il te dira saute dans le puits, tu y vas?

Je ne pense pas, et pourtant le risque est à peu prêt le même.

Les arguments, il y en a plein le forum, je ne vais pas faire de copie de ce qui a déjà été dit sur le forum.

Autre solution, suit les sujets dans la rubrique incendie, avec les interventions très intéressantes de Pierre-Louis LAMBALLAIS, qui explique clairement les risques dans telle ou telle situation, etc.

Je n'ai pas inventé l'eau chaude, et ce n'est pas moi qui vais apprendre à untel comment faire son boulot, je te dis juste ce qu'il ressort de l'analyse de dizaines d'interventions, de progressions rapides du feu, etc.

Lis des documents, car en fait, les seuls arguments que toi tu as ce sont "je fais ce que mon chef d'agrès me dit", tu ne sais rien du tout de ce qui peut se passer, donc au lieu d'émettre des hypothèse et de te référer à des propos sur un forum, tu préfères suivre ton chef en te disant "s'il est chef, c'est qu'il a les compétences et qu'il connaît tout", mais sais-tu s'il a étudié les phénomènes thermiques à fond, a-t-il eu une formation poussée sur les incendies, ...?

S'engager sans moyen hydraulique c'est s'engager en se disant qu'on en aura pas besoin et qu'on reviendra le rechercher plus tard.

Le débat ce stop là, car en conclusion tu sais ce qu'il va se passer, ou du moins tu penses savoir ce qu'il ne va pas se passer.

Mais qu'est-ce qui te dit qu'il ne vas pas y avoir de flashover? Qu'est-ce qui te dit que quand tu auras progressé de 60m, le feu ne va pas sortir d'un local situé à 40m, te retrouvant piéger dans le local en feu sans lance!? Qu'est-ce qui te dit qu'il ne va pas y avoir un backdraft dans un des locaux à ta proximité après que tu ais amené de l'air? Qu'est-ce qui te dit que les fumées ne vont pas s'enflammer une fois qu'elles seront à leur température d'auto-inflammation?

Si tu t'engages sans lances, c'est que tu estimes que tout ce que je viens d'énumérer ne va pas se passer et que donc tu peux progresser en toute sécurité.

Après, si ton niveau de compétences te permet de m'affirmer que dans tous les cas il n'y aura rien qui se passer, je demande à voir cette fois-ci tes arguments.

Mais je le répète, on ne sait pas ce qu'il peut se passer, et la LDV à 500L/min elle peut sauver la vie à mon binôme.

Cette dernière phrase à elle-seule suffit à résumer le problème.

Et si tu as les arguments nécessaires à la contredire, je demande à voir, mais à part les arguments "si mon chef m'a dit que..." que n'ont aucune valeur dans ce genre de débat et qui n'apportent rien du tout.

Je vais demander à Pierre-Louis de passer, histoire qu'il explique mieux que moi.

Mai je le redis, j'hallucine encore...

Bye.

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 09:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

dav49 a écrit:
salut spv sdis69

rassure moi en cas de sauvetage tu n'attends pas ton moyen hydraulique pour t'engager ?

Purée, les gars, vous êtes pas sympa! Je suis à Brasilia, peinard, il est 06H30, je viens de me lever, je vais prendre mon petit déj et une charmante personne va venir me chercher dans une heure pour qu'on aille faire un brûlage, et faut que je vienne répondre ici. smile_dort

La question qui se pose c'est la quelle?
- On doit progresser loin.
OK, pourquoi? Pour chercher quelque chose ou quelqu'un. OK, est-ce qu'il y a du danger?
Non? Donc la personne va sortir toute seule, parce que quand je sort de chez moi, je sort tout seul. Pourquoi la personne peut pas sortir? Elle a la jambe cassé et y'a aucun danger? ça c'est du secourisme, pas de l'incendie.
Donc comme il y a un danger et qu'en secourisme on me dit qu'il faut d'abord supprimer le danger, je rentre avec une lance et je tue le feu, puis je m'occupe de la victime.
En tout cas, je me rappelle bien de mes cours: le dégagement d'urgence c'est exclusivement quand la victime est visible et accessible facilement.
Donc je rentre sans eau et je commence à me promner pour chercher quelqu'un dont je sais même pas ou il est, c'est ridicule et je n'ai jamais lu un texte officiel me le demandant (les "officiels" sont pas cons)

L'autre problème c'est la reconnaissance longue, type feu de cave dont parle dom. Le fond du problème c'est que tirer 100m de tuyau de 45 pour se promener, c'est galère. Donc on se dit "on va chercher à la ligne guide". Mais on tombe dans une situation très paradoxale: si je dois chercher à seulement quelques mètres, je serais dans une situation peu dangereuse car en cas de pépine, je n'aurais que 3 m à faire pour sortir. Or là, alors que je pourrais me sauver, je vais prendre du 45. A l'inverse, si je dois faire 100m, je dois me poser la question de se sauver si les fumées prennent feu. Car si je dois "progresser pour explorer" sur 100m c'est bien parce que j'ai des fumées sur 100m et dans ce cas, si elles prennent feu, il faudra que je courre 100m sans que le front de flamme ne me rattrape, ce qui est totalement utopique.
Il faut également se rappeler par exemple l'accident de Bristol, durant lequel le binôme a été pris dans l'inflammation des fumées. Paradoxalement, le pompier a qui a survécu c'est celui qui n'avait pas suivi les ordres en étant pas attaché à la ligne guide. On peut tester l'extraction rapide d'un binôme avec ligne guide et se rendre compte que les chances de survies sont nulles.
Ma seule chance de survie c'est de lutter.
Pire, avec de telles distances, espérer "sentir" la chaleur" me semble assez peu évident. Donc quand je vais sentir la chaleur, soit c'est parce que cette chaleur sera fixe et que je m'en serais approché et là, tudo bem comme disent mes amis, ou alors c'est que la chaleur viendra vers moi, et là, pas bon du tout...

Il faut donc réfléchir et conclure que, plus la progression sera longue, plus il faudra avoir de moyens hydrauliques.
A partir de ce postulat, il nous faut trouver une solution. Elle ne sera pas matériel mais certainement organisationel. Je met 60m de 45, je les met en eau, et je progresse. An premier raccord je met un gars qui aide et au second aussi.
Si je dois progresser encore plus loin, je fais passer une second ligne, à sec, parallèle à la première mais avec 40m deplus. Quand elle est place, je la met en eau et je continue. Et comme je laisse celle de 60m, j'ai une protection intermédiaire.
Je peux aussi mettre des vannes FdF pour prolonger, car en terme d'établissement très long, je pense que des gens comme BUBU ont de grandes lessons à nous donner.
L'avantage de cela, c'est qu'on peut s'entraîner dans la cours de la caserne, pour essayer et mettre en place un protocole.
A noter aussi que si on avance en pulsant tranquillement, on va de toutes façons refroidir et si on a un courant de convection assez fort, les gouttes humifierons le feu et on va augmenter les chances de baisser le feu, même à une très forte distance.

Ben voila, mon café est froid maintenant!! smile_transpire

Abraço,
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 10:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Avant, on disait "en France c'est toujours pareil, faut une cata pour progresser"

Or là, on voit que beaucoup ne tirent pas les leçons du passé...
Passé en France ou à l'étranger d'ailleurs car eux ont mieux su tirer des leçons.

Faudra-t-il un 2ème Neuilly pour qu'enfin on comprenne? smile_pleure

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Shrulk
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 11:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Merci Pierre-Louis de ton intervention, plus que nécessaire, et désolé du dérangement. smile_gene

J'espère que certains vont revoir leur position à 2 fois.

Bye. smile_hello
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spire01
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 13:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Bon alors, je n'ai toujours pas ma réponse sur des phénomènes d'accident thermiques en espace clos de type cave, tunnel ou parc de stationnement couvert.

Je précise accidents thermique pour volontairement ne pas englober les accidents types effondrement, explosion de gaz qui avec un moyen en eau n'auraient pu être évités.

Cette question n'est pas anodine, c'est une question d'ordre pédagogique Wink




Arfff et dire que tout les GELD de france sont des inconscients qui risquent leurs vie innutilement pour du secourisme de base......
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Shrulk
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 14:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

spire01 a écrit:
Bon alors, je n'ai toujours pas ma réponse sur des phénomènes d'accident thermiques en espace clos de type cave, tunnel ou parc de stationnement couvert.

Je n'ai pas d'exemples, peut-être que ce n'est jamais arrivé...

Mais qui te dit que ça n'arrivera jamais?

spire01 a écrit:
Arfff et dire que tout les GELD de france sont des inconscients qui risquent leurs vie innutilement pour du secourisme de base......

Pour faire du secourisme ou éteindre l'incendie?

Regarde ceci, il y a un adjudant-chef décédé lors de cette intervention. Avait-il une lance avec lui?

Les pompiers engagés ont dû être secourus. Ceux-ci avaient-ils des lances?

Autre truc, tu parles de GELD qui tente de faire du secourisme.

Par contre, une équipe GELD a une tenue adaptée, avec un appareil spécifique, un entraînement... alors comment penser sauver des personnes qui eux n'ont pas de tenues, n'ont pas d'appareils respiratoires, et n'ont pas d'entraînement?

Je ne sais pas mais je me pose des questions.

Pour le tunnel du Monts blanc, il y eu des personnes qui ont été sauvées parce que des pompiers sont allés les chercher?

As-tu des exemples à nous donner où tu as fait des sauvetages dans des fournaises (tunnel en feu, ...) et où la ou les victimes sont ressorties en vie?

Bye. smile_hello
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spire01
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 15:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

spire01 a écrit:
Bon alors, je n'ai toujours pas ma réponse sur des phénomènes d'accident thermiques en espace clos de type cave, tunnel ou parc de stationnement couvert.

Je n'ai pas d'exemples, peut-être que ce n'est jamais arrivé...

Mais qui te dit que ça n'arrivera jamais?

Rien en effet


spire01 a écrit:
Arfff et dire que tout les GELD de france sont des inconscients qui risquent leurs vie innutilement pour du secourisme de base......

Pour faire du secourisme ou éteindre l'incendie?

Bin jusqu'a preuve du contraire, la doctrine du SP francais et de faire les deux

Regarde ceci, il y a un adjudant-chef décédé lors de cette intervention. Avait-il une lance avec lui?

Celle-ci lui aurait-elle permit de survivre?


Les pompiers engagés ont dû être secourus. Ceux-ci avaient-ils des lances?

Non comme ceux qui sont venu les secourire

Autre truc, tu parles de GELD qui tente de faire du secourisme.

Par contre, une équipe GELD a une tenue adaptée, avec un appareil spécifique, un entraînement... alors comment penser sauver des personnes qui eux n'ont pas de tenues, n'ont pas d'appareils respiratoires, et n'ont pas d'entraînement?

Je ne sais pas mais je me pose des questions.

Pour le tunnel du Monts blanc, il y eu des personnes qui ont été sauvées parce que des pompiers sont allés les chercher?

As-tu des exemples à nous donner où tu as fait des sauvetages dans des fournaises (tunnel en feu, ...) et où la ou les victimes sont ressorties en vie?

Oui incendie du tunnel en construction de l'A86 ou l'ont a sauvé 19 ouvriers qui étaient situés à 2KM de l'entrée du tunnel qui eux étaient réfugiés en tête de tunelier dans des sas Wink

Bye. smile_hello


99% des interventions pour feu nescessite une progression avec un moyen en eau, seulement il reste les 1% qui eux ne peuvent se traiter par la méthode la plus sécuritaire pour diverse raisons: éloignement et surface à reconnaitre, risque et danger de propagation, sauvetage etc.

Cela peu choquer certains, mais c'est mon métier et pas seulement une passion de prendre certains risques car je suis formé et équipé pour.
Si vous ne vous sentez pas sur de cela, changez
smile_hello


Dernière édition par spire01 le 07 Nov 2008, 15:26; édité 1 fois
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Shrulk
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MessagePosté le: 07 Nov 2008, 15:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

spire01 a écrit:
99% des interventions pour feu nescessite une progression avec un moyen en eau, seulement il reste les 1% qui eux ne peuvent se traiter par la méthode la plus sécuritaire pour diverse raisons: éloignement et surface à reconnaitre, risque et danger de propagation etc.

On est d'accord.

Cependant, je fais une différence entre une progression dans une cave où on peut trouver le foyer à 20m et un une progression dans un tunnel où le feu se situe à 3km...

Après, les moyens ils existent (LUF60 par exemple), mais on n'achète pas.

Pourquoi? Trop cher?

Bye. smile_hello
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dav49
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MessagePosté le: 08 Nov 2008, 16:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

je vois que ce debat passionne et tant mieux.
apres lecture de toutes ses reponses diverses et variés on nous dit d'obligatoirement faire une reco avec un moyen hydraulique car en cas de declenchement d'un phénomene thermique cette lance nous sauvera la vie!!
ok donc lorsque l'on progresse dans un mileu enfummé il faut :
* progresser avec une lance en eau
* reconnaitre le cheminement
* localiser d'éventuellles victimes
* localiser le foyer " matieres qui brûlent, emplacement propagation..."
* effectuer toutes ses missions avec le + de calme possible afin de garder une autonomie suffisante
* se concentrer sur l'environement du milieu.

De plus si un phénoméne thermique se declenche dans un espace clos je ne suis pas sur malheureusement que le porte lance aura le temps de l'utiliser convenablement.

Maintenant je suis d'accord avec vous que dans l'absolu descendre avec un moyen en eau est plus sécurisant mais je peut vous asssurer que par expérience il me parait trés difficile de faire une reco avec un moyen en eau de plus je pense que la progression est bcq plus lente ce qui forcement entraine une propagation plus rapide du feu.

Je tiens à préciser que de toute manière le binome qui s'engage dans une reco doit se replier s'il perçoit la moindre sensation de danger il faut donc absolument former nos personnels ( feu de cave réel ) afin de les confronter à de type d'inter
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 12:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

dav49 a écrit:
je peut vous asssurer que par expérience il me parait trés difficile de faire une reco avec un moyen en eau

Tout le monde le sait, tirer du 45 en pression sur des dizaines de mètres, c'ets galère!

dav49 a écrit:
de plus je pense que la progression est bcq plus lente ce qui forcement entraine une propagation plus rapide du feu.

Prenons 2 cas :

1/ Entrée sans lance : tu fais la reco avec ligne guide, tu trouves le foyer, tu reviens, puis tu rerentres dans le local ensuite avec ta lance pour attaquer le feu, qui aura certainement évolué grâce notamment à tes arrivées d'air avec les ouvertures de portes et le fait que tout le temps de la reco tu ne lui aura "rien fait" à part le nourir...

2/ Entrée avec lance : tu fais la reco avec la lance, tu progresses lentement mais tu refroidis le plafond de fumées, permettant d'éviter une bonne part de la propagation, puis tu arrives ensuite au foyer pour l'attaquer. En cas de pépin, tu es protégé.

Tu trouves donc plus rapide le cas 1/ où tu fais un aller-retour sans lance puis un aller avec lance plutôt que le cas 2/ avec directement l'aller avec la lance?

Je demande à voir, car cela reviendrai à dire que tu mets moins de temps pour parcourir 3 fois plus de distance, ce qui est à mon avis irréel.

Citation:
Je tiens à préciser que de toute manière le binome qui s'engage dans une reco doit se replier s'il perçoit la moindre sensation de danger il faut donc absolument former nos personnels ( feu de cave réel ) afin de les confronter à de type d'inter

Le problème est là. Se replier, ok. Mais encore faudra-t-il en avoir le temps.

Si tu es à 40m de la sortie, ne va pas me faire croire que les gars auront le temps de devancer un flashover par exemple.

Bye. smile_hello


Dernière édition par Shrulk le 09 Nov 2008, 12:23; édité 1 fois
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 12:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,


Le problème est là. Se replier, ok. Mais encore faudra-t-il en avoir le temps.

Si tu es à 40m de la sortie, ne va pas me faire croire que les gars auront le temps de devancer un flashover par exemple.


tout a fait d'accord avec toi, quand c'est une dalle de plafond qui descend, un escalier qui pete, un roll over ou un back draft, meme en assayant de sortir, c'est rapé car pas le temps........

personellement, je pense que les lumieres gadjets de guidage, ne remplacerons jamais la bonne vieillle cordée

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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 17:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut spv sdis 69,

je pense que tu auras du mal à me convaincre, un moment donné il fait acquérir un maximun de conaissance grace aux reglements mais aussi grace a diverses recherche sur le net. Mais ce qui parle le plus c'est le terrain.
J'ai du mal à imaginer mon chef d'equipe avec sa lance en eau faire une reco dans des caves de vieux immeubles de 4éme famille avec des longueurs importantes.
L'intervention de PL sur ce sujet prouve tout l'interet de ce post mais avec tous le respect que j'ai pour lui, il faut un moment ou un autre arreter d'ecrire et descendre sur le terrain pour verifier la faisabilite de certaines manoeuvres.
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 18:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Il est certain que parfois certaines manoeuvres peuvent être difficiles à réaliser, on ne le cache pas. D'ailleurs PL parlait d'interposer des SP au niveau des raccords pour faire suivre le tuyau, pour faciliter la manœuvre.

Après, chacun fait comme bon lui semble, mais on évoque juste le fait que certains risques sont pris dans tel ou tel cas.

Le terrain, je suis tout à fait conscient que parfois c'est super difficile.

Mais autre chose, ta reco tu la faits pour quoi?

- Pour trouver le feu? Ok, mais à un moment ou à un autre il faudra mettre une lance. Donc pourquoi ne pas la mettre tout de suite?

- Trouver des victimes? Tu sais exactement où elles sont? N'ont-elles pas bougées pendant votre arrivée sur les lieux? Est-ce raisonnable de prendre de gros risques pour trouver éventuellement une pièce vide ou des personnes décédées depuis un moment? Une personne sans ARI et sans EPI dans une pièce pleine de fumée et avec une chaleur importante doit tenir quoi... 10 secondes? 15 secondes? Peut-être 20!

20 secondes pour passer l'alerte, arriver sur place, faire la reco et trouver la victime... c'est juste...

- Toujours dans le cas d'une recherche des victimes. Tu vas les sortir par où tes victimes? Si tu fais 40m de reco, que tu trouves une pièce fermée, tu ouvres, 3 personnes à l'intérieur vivantes. Bien sûr, elle ne sont pas protégées. Tu vas leur faire faire les 40m retour dans un couloir enfumé, avec une chaleur importante?

Ben oui, tu n'as rien refroidit et la chaleur ne cesse d'augmenter et les fumées de s'épaissir.

Ou alors, peut-être une cagoule de survie... et encore... le temps de la sortir, de la mettre sur la victime, elle sera déjà mal en point...

Ensuite, pour quelle raison ne pas s'engager avec une lance? Le seul argument c'est que... "c'est chiant!" Dit autrement, on galère à tirer des dizaines de mètres de tuyaux en pression parce que c'est lourd, ça se coince dans les angles, etc.

Mais sinon? Quel avantage de faire une première reco sans lance? Tu vas faire ta reco, tu vas ouvrir toutes les portes des pièces que tu trouveras, laissant bien sagement la fumée y pénétrer, et mettant ainsi en péril la vie d'éventuelles victimes situées dans le local. On sait tous que quelques secondes suffisent pour qu'une personne s'intoxique avec les fumées.

Tu risques également de propager l'incendie par le phénomène de convection...

Ensuite, le temps de faire la reco, le feu aura eu le temps de se propager puisque durant tout ce temps tu ne l'attaques pas.

Tu vas trouver le feu, tu vas ressortir au bout de plusieurs minutes, tu vas te ré-engager avec ta lance et à ta grande surprise, le feu ne sera plus au même endroit, ou du moins aura grandit, puisque le temps de revenir de ta reco et de te ré-engager, il aura pris de l'ampleur.

Donc ta reco aura juste servit à savoir où se situe le feu à un instant "T", mais au final on s'en fou puisque tu ne l'attaques pas à l'instant "T", mais à "T+1", où la situation a évolué.

On croit donc avoir pris des informations lors de la reco, mais qui ne nous servent pas puisqu'elles ne sont valables qu'à un instant donné. Tu n'as pas les informations en temps voulu, et tu auras du retard sur le feu.

Dans l'un des documents de PL que je cite plus haut, sur les 9 interventions il y a eu une quinzaine de pompiers décédés il me semble. Seulement 2 personnes ont été sauvées, mais sont décédés plus tard à l'hôpital.

Donc en résumé, ils se sont engagés, et sont décédés pour rien, ils auront essayé... ce sont des héros comme on dit, du moins, c'était... smile_mal

Bref, je n'ai pas encore trouvé le but de faire la reco sans lance... si tu peux me dire quel intérêt il y a.

Je suis preneur également de tout retour d'expérience.

Bye.
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 18:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 à très bien expliqué et argumenté.

Même si c'est pas le sujet, je me permets d'ajouter quelque chose

On parle beaucoup du flashover et du backdraft, mais on occulte les FGI du style smoke explosion et flashfire.

Enormement de documents sont disponible pour notre culture personnelle et collective sur le site "flashover.fr", notamment des analyses d'accidents.

Ne soyons pas nombriliste. On apprends beaucoup de pompiers étrangers, on peut apporter aussi...
Une nouvelle façon d'établir est en train de couver un peu partout. En viendrons-nous aux échevaux ???

Notre métier évolue... faut suivre...

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dav49
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 20:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut spv sdis 69

as tu deja fait des reco en espace clos ?
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