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dav49
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 20:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

desole j'ai oublie

quels sont les sdis qui utilise ce concept tactique pour les reco ?

merci
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Shrulk
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 20:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

dav49 a écrit:
as tu deja fait des reco en espace clos ?

En manoeuvre... ça compte? Big_sourire Big_sourire Big_sourire

C'est souvent la question revient "as-tu déjà fait cela".

J'ai remarqué que tu as énormément d'expérience. C'est pour cela que je te demande des retours, des exemples concrets, ...

Mais après, que j'ai fais des reco ou non, ça ne change pas grand chose, puisque le débat ne s'axe pas sur les difficultés ou non de reco avec ou sans lance, mais sur le pourquoi du avec ou sans lance.

Ensuite, j'ai évoqué plusieurs soucis dont surtout un : quel intérêt de faire une reco sans lance? Puisqu'elle n'apporte pas grand chose...

Débat très intéressant. smile_top

Bye.

_________________
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dav49
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 21:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok

1) je ne suis pas d'accord avec ton argument dans le cadre d'un sauvetage avéré si tu as notion d'une victime quoi qu'il arrive tu descends, l'argument du secourisme avec je supprime le danger est pour moi une faute grave.

2) pour toi il te parait plus logique de descendre avec un moyen car de toute manière un moment ou un autre tu vas utiliser ta lance, il est vrai que ça parait logique Mais ton moyen tu l'etablis où avec combien de tuyaux ( la manoeuvre de pl me parait tres complexe et surtout il faut des Fourgons à 12 hommes ) as tu choisis le bon moyen suivant ce qui brule ( une cave une chaufferie ...).

Une petite reflexion sur un feu d'appartement rapidement tu vas engager des equipes dans ta cage d'escalier enfummee pour notament te faire un exutoire, ont-ils un moyen en eau Non et pourtant ils sont dans un milieu peut-être hostile.

On ne peut pas mettre toutes nos equipes avec un moyen en eau a chaque fois qu'il évoluent dans un milieu enfumme. Losque tu envoies plusieurs equipes ( 5 ou 6 ) dans de grands volumes pour localiser ton foyer t'imagines le nombre de personnes qu'il te faut ( equipe de securite ok + plusieurs equipes pour aider ton binome a descendre avec ses tuyaux "manoeuvre pl" X par 5 ou 6 ) rajoute la perte de temps pour effectuer les etablissements, qui dit + d'etablissements dit PI ou BI de + en + loin. il te faut bcq de moyens supplémentaires

Maintenant nos gars ne sont pas idiots il vont demi tour si ils observents des signes de danger et s'est sur ce point qu'il faut insister car forcement si tu apprends à tes gars de descendre avec une lance ils n'observent plus il se sentent en securite or ce n'est pas obligatoirement le cas.

Donc je pense qu'il faut insister sur l'instruction des chefs d'équipe pour qu'il soient au top sur la connaissance des signes des effets fthermiques.

Pour finir de toute maniere je suis persuade que tous faisons un metier ou l'on ne peut pas tout prevoir il faut absolument que la securite soit notre maitre mot mais arretez de penser que des que vous allez descendre en cave ou renter dans un appartemnt il va y avoir un catastrophe
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Shrulk
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MessagePosté le: 09 Nov 2008, 23:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

dav49 a écrit:
1) je ne suis pas d'accord avec ton argument dans le cadre d'un sauvetage avéré si tu as notion d'une victime quoi qu'il arrive tu descends, l'argument du secourisme avec je supprime le danger est pour moi une faute grave.

Ok, mais ton sauvetage tu le fais comment? facile d'aller chercher quelqu'un...

Mais une fois que tu as trouvé la victime, tu la ramènes comment? Tu as un ARI et une tenue, pas elle...

Je pense que tu as des dizaines d'exemples de sauvetages par les fenêtres, ou alors la personne qui était à quelques mètres d'une sortie "saine"...

Mais es-tu déjà aller chercher une victime à plusieurs dizaines de mètres dans une zone enfumée en la faisant ressortir par où tu es passé et qu'elle en soit sorti saine et sauve?

Je ne parle pas du pauvre couloir où il y a un peu de fumées qui incommodent à cause de l'appart' qui brûle 30m plus loin...

Citation:
Mais ton moyen tu l'etablis où avec combien de tuyaux ( la manoeuvre de pl me parait tres complexe et surtout il faut des Fourgons à 12 hommes ) as tu choisis le bon moyen suivant ce qui brule ( une cave une chaufferie ...).

Oui, si tu fais la reco avec la lance, tout ce qui tu auras exploré tu auras pu le refroidir, inerter les fumées, ... Pas assez de tuyaux? Rien ne t'empêche de ressortir pour soit tirer une 2ème ligne plus longue, soit prolonger la première.

Citation:
Une petite reflexion sur un feu d'appartement rapidement tu vas engager des equipes dans ta cage d'escalier enfummee pour notament te faire un exutoire, ont-ils un moyen en eau Non et pourtant ils sont dans un milieu peut-être hostile.

Si ce n'est que peu de fumées, tu vas entrer dans la cage d'escalier, et le mélange ne sera pas en bonne proportion pour s'enflammer. Si par contre il y a beaucoup de fumées, inconsciemment tu vas rester dehors et commencer les reco depuis l'extérieur (heuuu là dites moi si j'ai dit une connerie...)/

Citation:
Maintenant nos gars ne sont pas idiots il vont demi tour si ils observents des signes de danger et s'est sur ce point qu'il faut insister car forcement si tu apprends à tes gars de descendre avec une lance ils n'observent plus il se sentent en securite or ce n'est pas obligatoirement le cas.

A Neuilly ils ont eu le temps de l'observer le danger? Je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'ils en sont morts...

Citation:
Donc je pense qu'il faut insister sur l'instruction des chefs d'équipe pour qu'il soient au top sur la connaissance des signes des effets fthermiques.

Ok, mais le problème étant qu'un flashover ne va pas attendre que tu sois dehors pour se développer. Au moment où tu vas commencer à observer des signes, il risque d'être trop tard...

Citation:
mais arretez de penser que des que vous allez descendre en cave ou renter dans un appartemnt il va y avoir un catastrophe

Il peut y en avoir une... alors autant prendre le maximum de précautions...

Je le redis, dans les analyses des interventions, les SP sont décédés dans des zones enfumées, lors de la recherche du foyer ou lors de sauvetages.

Bye.
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dav49
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MessagePosté le: 11 Nov 2008, 18:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

je pense que nous n'avons pas la conception sur certains domaines de notre metier.
lorsque tu as notion d'une personne dans un sous-sol, tu vas la chercher et des exemples je peut d'en fournir certes elle va inhaler des fumees Mais toi tu la laisses parce que de toute maniere tu ne vas pas la sauver car tu n'as pas d'equipement pour elle. je ne comprends pas !!!! SAUVETAGE
En ce qui concerne la manoeuvre tu ne m'as pas convaincu
Pour les reco sur un feu d'appart je te confirme tu as dit une connerie.
Pour Neuilly aucun rapport avec le debat puisqu'ils avaient des moyens hydrauliques "certes ldt à l'epoque" et qu'ils s'agissaient d'un feu de chambre de bonne.
Pour le developpement du flasover OK mais je reste persuader que meme avec une lance si le flash se declenche où est ton porte lance leur chance sont minimes quand à pulser avec ta lance pendant toute ta reco bon courage!!
Quand à ma derniere reflexion elle etait surtout pour te dire que dans ce cas si tu penses qu'il risque de se produire une cata à chaque fois laisse tout bruler on surveille comme ça pas de merde
il faut absolument travailler en securite mais pas au detriment de l'inter trop de secu tue la secu
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MessagePosté le: 12 Nov 2008, 00:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

dav49 a écrit:
lorsque tu as notion d'une personne dans un sous-sol, tu vas la chercher et des exemples je peut d'en fournir certes elle va inhaler des fumees Mais toi tu la laisses parce que de toute maniere tu ne vas pas la sauver car tu n'as pas d'equipement pour elle. je ne comprends pas !!!! SAUVETAGE

Je suis d'accord, sauvetage, je n'ai jamais dit de ne pas faire de sauvetage... mais sauvetage avec moyen hydraulique.

Si la victime bouffe "un peu" de fumées, c'est que tu es assez loin du foyer ou dans une zone bien ventilée. Ou alors c'ets qu'il n'y a presque rien qui brûle.

Un exemple ici, "seulement" 8 VL en feu au total, je cite :
Citation:
Il semble que le feu se trouve au niveau R - 1, que plusieurs voitures soient la proie des flammes. L'obscurité totale, la densité de la fumée et la chaleur intense qui règnent à l'intérieur du parking ont contraint à limiter la progression des porteurs à un temps inférieur à dix minutes. En effet, ceux-ci sont remontés avec le masque de leur ARI fondu sur les côtés!

Je pense que dans le cas cité ici il est impensable de sortir une victime vivante après un long retour vers la sortie alors que des SP avec protection ne tiennent pas 10 minutes...

Une vidéo d'un autre feu ici. Encore une fois, je doute vraiment de la survie d'éventuelles victimes situées dans le parking...

Citation:
En ce qui concerne la manoeuvre tu ne m'as pas convaincu

Manqué alors... Big_sourire

Citation:
quand à pulser avec ta lance pendant toute ta reco bon courage!!

Pourquoi? Quelques impulsions en progressant... et on est en meilleure sécurité!

Citation:
Quand à ma derniere reflexion elle etait surtout pour te dire que dans ce cas si tu penses qu'il risque de se produire une cata à chaque fois laisse tout bruler on surveille comme ça pas de merde

Je n'ai pas non plus dit ceci. Tu peux agir en essayant de te protéger toi, ce qui est un minimum...

Citation:
il faut absolument travailler en securite mais pas au detriment de l'inter trop de secu tue la secu

Tiens, tu le dis toi-même, ne pas travailler au détriment de l'inter...

Tu préfères une reco où tu risques de propager le feu, évoluer sans protection, ni pour toi, ni pour la ou les victime(s)? Ou alors une reco en étant protégé, en prenant les dispositions pour tenter de contenir le feu, inerter les fumées, effectuer les sauvetages en ramenant les personnes dans une zone "saine", ...

Mon choix il est fait. Wink

Ensuite, je tiens à préciser que je ne dis aucunement qu'il ne faut pas faire de sauvetage, si tel est le cas, merci de me citer rapidement mes propos qui l'affirment pour que je les corrige.

Seulement, pour beaucoup, "victime à l'intérieur" = "je fonce"!

Hors non, on fonce vers quoi? Il y a qui là-bas dedans? Il est où? Qu'est-ce qu'il se passe? Quelle température fait-il? Qu'est-ce qui est en feu? Vais-je pouvoir le sortir vivant? Suis-je protégé?

Je vais aller à l'extrême dans mes arguments. Pourquoi tu t'engages avec ARI? C'est vrai, il faut faire au plus vite et se mettre le moins de "contraintes" possibles. Un ARI c'est lourd, ça se bloque dans les passages étroits, ... il risque de retarder la reconnaissance et les sauvetages alors autant ne pas le mettre. Tu ne prends pas de lances, alors autant ne pas prendre d'ARI et chercher la victime (mais répond sérieusement à ma question s'il te plaît, je pense que ça peut être intéressant).

Mais l'ARI est devenu un réflexe, une obligation. La majorité des sapeurs-pompiers trouveront abérant le fait de s'engager dans un local en feu sans ARI...

Peut-être qu'il en sera de même avec la LDV dans quelques années... mais c'est loin d'être le cas.

Je pense qu'il y a un minimum de questions à se poser avant de s'engager en respectant cette si belle devise de "sauver ou périr".

Je le redis, peux-tu me citer des cas où tu as fais une reco de 10 minutes par exemple dans un local totalement enfumé, avec une chaleur insupportable, et qu'au bout de 10 minutes tu ai trouvé une victime (vivante!) et que tu l'ai ramené saine et sauve en repassant par le chemin de l'aller, c'est-à-dire dans une chaleur importante avec de la fumée à coucher un cheval en 20 secondes?

Ce que j'ai trouvé intéressant dans le document de PL que j'ai cité plus haut, c'est qu'ils ont fait un test sur simulateur informatique, qui se rapproche énormément de la réalité.

S'il y avait eu des victimes dans une certains pièces, elles auraient surement décédé à cause de la reco des pompiers, qui en ouvrant toutes les portes, auraient laissés rentrer toutes les fumées, intoxiquant les victimes. Ce qui ne se serait pas produit si le feu avait été ttaqué aupravant, avec inertage des fumées, ...

Sauvetage, oui, mais comment y procéder?

Je le rerererépète, donne moi des exemples ou des sauvetages ont été effectués dans des milieux clos ou semi-clos là où il y avait énormément de fumées, une forte chaleur, ... c'est-à-dire dans un local à risques!

Je ne remets aucunement en doute ton expérience, je ne me permettrai pas. J'essaie juste de prendre les éléments ici et là pour en tirer le bon, et surtout pour me convaincre.

Bye. smile_hello
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