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LVA chez le blessé


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Poll :: Pour la LVA chez le blessé inconscient et qui respire, doit-on :

Ouvrir la bouche avec les pouces et élever le menton avec index et/ou majeur ?
76%
 76%  [ 10 ]
Ouvrir simplement la bouche avec les pouces sans élévation du menton ?
23%
 23%  [ 3 ]
Total des votes : 13


Auteur Message
K-5T0R
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MessagePosté le: 19 Déc 2008, 21:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Victime inconsciente et qui ventile. PLS. Point. Pas d'innovation farfelue ou non jusqu'à ce le GNR dise le contraire. C'est pourtant pas très compliqué de faire une PLS... S'il y a une suspicion de trauma aux vertèbres on y va mollo en se prenant le temps et en se coordonnant ?

Citation:
Le GNR ne décrit pas toujours des CAT logiques. N'apprenez pas bêtement ce qu'il y est imprimé et posez la question à vos moniteurs d'autres éventualités, c'est ainsi que nous progresserons.


Je pense que le secouriste doit, au contraire, apprendre "bêtement". On lui demande de faire des gestes (simples) de manière réflexe.
Que le secouriste se cantonne à son rôle de secouriste, qu'il fasse son job comme il faut, c'est déjà pas mal. Si chacun reste à sa place, tout ira mieux.
Et si la situation est complexe, c'est demerdieren sie sich.

_________________
Le fait que le monde soit peuplé de crétins permet à chacun de nous de ne pas se faire remarquer.
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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 19 Déc 2008, 22:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

joebar78740 a écrit:
si la victime sur le dos vomit, lorsque tu le verras, n'y aura-t-il pas de liquide qui sera passé dans ses poumons?

Cela représente t-il un risque?

Concernant la question, la réponse semble claire dans le GNR...


si , le temps de la mettr smile_dort e en pls, surtout avec un trauma rachis, les poumons auront deja eu le temps de s'imbiber...
Carabinix
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 14:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Pas d'innovation farfelue ou non jusqu'à ce le GNR dise le contraire


Pas vraiment farfelu puisque validé 3SM et SAMU dans le 68, et à l'étranger.

Dans ce cas, tu as l'aspirateur de mucosité à porter de main et prêt, donc dès les premiers signes de vomissement, on aspire. Ensuite, il est toujours possible de tourner un coquille ou une planche.

Le risque majeur est l'inhalation de liquide acide provenant de l'estomac, effectivement très délétère aux tissus pulmonaires.

_________________
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Max68
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 14:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

K-5T0R a écrit:
demerdieren sie sich.


Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde, nous autres Alsaciens!!!
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nikemouk
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 18:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde, nous autres Alsaciens!!!


alsacien alsacien ..... oui je dirait plus tôt que le haut rhin est en voie d'être sur la même longueur d'onde que le reste du monde

pourquoi suivre bêtement une CAT tel un mouton?ne sommes nous pas en droit (devoir) de comprendre et d'analyser d'autres CAT qui ont déjà fait leurs preuves?

Citation:
Pas d'innovation farfelue

ne serait tu pas un peu nombriliste? tes innovations farfelues sont enseigné dans plus 37 de pays (dont les USA, la Belgique, la suisse ) qui ne sont pas des débutants dans le domaine du secours à personne

Citation:
mais si on ne met pas la victime en PLS car on suspecte lésion du rachis, et qu'elle fait un ACR, on devra se justifier


ne t'inquiete pas elle ne tombera pas en arrêt parce que tu ne l'a pas mis en PLS
attention !LVA correct et materiel d'aspiration à porter de mains et prêt à fonctionner et bien sur surveillance+++






Citation:
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pompierdu01
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 18:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis d'accord dans le fait de ne pas le mettre en PLS, mais c'est dans le GNR que sa devrait être marquer, car comment se justifier si on ne met pas une victime en PLS car on suspecte un trauma du rachis et qu'il arrive un pépin???
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K-5T0R
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 19:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis le seul que ça inquiète ici ? Pour moi, victime inconsciente = relâchement de la langue = obstruction des voies aériennes = ACR dans pas longtemps ???
D'où la PLS. Histoire que la langue pende tranquillement vers le bas et ne gêne pas la respiration.
Citez-moi une bonne raison de ne pas faire la PLS ? Même si la colonne est touchée, une PLS à 2 ou 3 et c'est bon.

Citation:
Dans ce cas, tu as l'aspirateur de mucosité à porter de main et prêt, donc dès les premiers signes de vomissement, on aspire.


Si tu vois des sécrétions au fond de la gorge, même si tu aspires, c'est too late, les poumons auront droit à lavage acide... T'es d'accord avec moi Carabinix ?

Et c'est quoi cette attitude franco-française de toujours discuter sur une méthode même si celle-ci est validée à l'échelon national ?
Si tout le monde se met à analyser d'autres techniques qui marchent "tellement" bien dans d'autres pays (c'est vrai que la France et les USA sont deux systèmes qui se ressemblent tellement... smile_hehe ) eh bien pourquoi ne pas remettre en cause TOUT le GNR ?
D'ailleurs appliquer le GNR vous couvre. S'il y a des complications et que la PLS n'a pas été réalisée alors que la victime était inconsciente, je ne voudrais être le C/A VSAV qui devoir expliquer ça au juge...

Citation:
ne sommes nous pas en droit (devoir) de comprendre et d'analyser d'autres CAT qui ont déjà fait leurs preuves?


Et si les secouristes avaient la charge d'analyser et d'appliquer des CAT autres que celles GNR (qui sont d'ailleurs celles de l'ERC en ce qui concerne la PLS), ça se saurait. Et c'est moi le nombriliste ? Le secouriste n'est pas un médecin ! Et le médecin n'est pas un secouriste.

Citation:
Le guide de l'ERC précise d'ailleurs :
« Finalement, il convient de souligner qu'en dépit d'éventuels problèmes durant l'entraînement et la mise en œuvre, il est absolument certain que la mise en position latérale de sécurité d'une victime inconsciente et qui respire peut lui sauver la vie. » (traduction libre de (en) Finally, it must be emphasized that in spite of possible problems during training and in use, it remains above doubt that placing the unconscious, breathing victim into the recovery position can be life saving.)


PS :
Pour l'Europe si une victime respire normalement ---> PLS (2005)
http://www.erc.edu/index.php/guidelines_download_2005/en/?
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Carabinix
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 20:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nikemouk et moi-même avons l'expérience des deux CAT, nous avons eu l'occasion d'apprécier les résultats de survie, c'est pourquoi notre regard n'est pas objectif et bien différent du vôtre.

Il y a un GNR actuellement, suivez-le à lettre, c'est la base actuellement, mais celui-ci évolue autant grâce aux techniques (pas forcément nouvelles à l'étranger) et grâce aux nouveaux équipements que bien souvent nous sous-exploitons.

L'exemple du 30/2 pour la RCP est un exemple flagrant. Si je vous disais qu'une étude américaine pour le compte de la AHA (american heart association) a prouvé que masser pendant l'analyse du DSA ne changeait en rien les résultats de l'appareil et augmentait le taux de récupération des arrêts, sans pour autant qu'il y ait un risque pour le sauveteur, vous me diriez quoi? Peut-être que dans 10 ans, nous masserons nous aussi sans interruption....

Citation:
Si tu vois des sécrétions au fond de la gorge, même si tu aspires, c'est too late, les poumons auront droit à lavage acide... T'es d'accord avec moi Carabinix ?


Effectivement les poumons n'aiment pas le liquide gastrique, mais avec une aspiration correctement effectuée, il n'y a théoriquement qu'une faible
inhalation de liquide qui pourrait se faire sans conséquence pour les tissus pulmonaires, nous sommes loin des 20ml d'un syndrome de Mendelson.

Citation:
Pour moi, victime inconsciente = relâchement de la langue = obstruction des voies aériennes = ACR dans pas longtemps


C'est ce qui est souvent enseigné et pourtant je ne suis pas d'accord. L'affaissement de la langue, je ne l'ai jamais vu pour l'instant ni même sur des cadavres qui n'ont pourtant plus aucun tonus musculaire.
La raison de la position latérale de sécurité est pour moi la prévention des pathologies d'inhalation, rien d'autre.

Citation:
Et c'est quoi cette attitude franco-française de toujours discuter sur une méthode même si celle-ci est validée à l'échelon national ?
Si tout le monde se met à analyser d'autres techniques qui marchent "tellement" bien dans d'autres pays (c'est vrai que la France et les USA sont deux systèmes qui se ressemblent tellement... smile_hehe ) eh bien pourquoi ne pas remettre en cause TOUT le GNR ?
D'ailleurs appliquer le GNR vous couvre. S'il y a des complications et que la PLS n'a pas été réalisée alors que la victime était inconsciente, je ne voudrais être le C/A VSAV qui devoir expliquer ça au juge...


Il ne s'agit pas d'une action secouriste isolée mais bien d'une CAT validée par un SSSM, donc la couverture juridique est assurée.

Nous sommes en retard en France dans beaucoup de domaines dont le secourisme, mais notre chauvinisme gaulois fait que bien souvent 10 ans après, nous nous décidons à faire finalement des méthodes qui ont fait leurs preuves ailleurs.

Que certains se posent des questions et ont la curiosité de voir d'autres techniques, d'autres outils, ne peut être qu'une bonne chose pour les avancées de notre secourisme.

Je connais quelques pompiers qui sont parti faire des stages en Allemagne ou au Canada dans des casernes pour découvrir d'autres écoles de pensée, leur expérience n'en a été que grandit.

Citation:
Et si les secouristes avaient la charge d'analyser et d'appliquer des CAT autres que celles GNR (qui sont d'ailleurs celles de l'ERC en ce qui concerne la PLS), ça se saurait. Et c'est moi le nombriliste ? Le secouriste n'est pas un médecin ! Et le médecin n'est pas un secouriste.


Toutes les nouvelles mesures de secourisme et les GNR ne sont heureusement pas que élaborées par des médecins! La majorité des responsables secourisme des SDIS sont des officiers de SPP. C'est bien que le fait de s'intéresser à d'autre technique n'est pas réservé aux seuls médecins. C'est d'ailleurs un caporal-chef SPP qui est à l'origine de l'introduction du PHTLS en France.

Concernant l'ERC, il s'agit d'une recommandation pour un secouriste seul, non pour une équipe avec matériel. (Où alors, je n'ai pas trouvé le bon fichier à lire)
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nikemouk
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 21:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix tu m’enlève les mots de la bouche (ou plutôt du clavier :p)
Sinon restons cohérent dans notre prise en charge, de quoi parlons-nous ici ?
De la prise en charge du polytraumatisé par une équipe de secouriste avec matériels !
Rien à voir avec un cas médical , ou même un avp au fin fond d’une route avec multiple victime alors que vous avez, pardonnez moi l’expression , uniquement la bitte et le couteau , et parfois même pas de couteau .

Tu nous dis de mettre une victime traumatiser en pls , inconsciente et qui respire d’accord …
Mais je pense que tu oubli un facteur , : le temps :
La philosophie phtls part du principe que lorsque nous suspectons un patient critique, tu sera d’accord avec moi que lors d’un bon carton nos victime présente le plupart du temps autre chose comme symptômes que l’inconscience , hémorragies interne et lésions pulmonaire diverse et varier sont de mise aussi , notre patient ne devrai pas rester plus de 10 min sur place avent d’être en route pour un sau adapter , bien entendu sans parler de desincas ou autre .
Lorsque tu vas « diagnostiquer » un patient critique (dans les 30sec après ton arriver sll ) une évacuation rapide et souhaitable donc mise sur la planche ou mid suivant le cas et la si notre victime vomis ses fait pour je t’assure tu peu mettre la planche ou le mid de coter …
La pls se justifie sur le long terme ou sur une smv
Ses sur que faire une prise en charge qui dure 40 min …..Alors qu’il n'y a pas de desincas ou autre à faire et mettre notre polytraumatisé en pls la je pense que la fameuse question que nos formateurs nous assène du style « est ce bénéfique pour la victime, « se doit d’être poser !
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ramyres
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MessagePosté le: 21 Déc 2008, 22:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

::


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MessagePosté le: 22 Déc 2008, 13:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok, merci de vos réponses...
La question avait été posé, car deux moniteurs n'interprétaient pas de la même manière le GNR, d'où la demande d'avis...
Je ne crois qu'en une seule chose : le GNR.
Donc, blessé inconscient qui respire, c'est collier cervical + PLS + pont amélioré + coquille. Point barre.
Avec évidemment toute la surveillance qui va bien...
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aléatoire
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MessagePosté le: 23 Déc 2008, 21:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ramyres tu ne joue pas avec ta responsabilité mais avec celle la vie de la victime.
je te propose donc une troisième solution
3 - collier plan dur immobilisateur de tête et mise sur le coté sans attendre la gerbouille.
LE problème de l'inconscient n'est pas le vomissement mais la régurgitation. tu n'es pas sans savoir que lors d'une inconscience, l'ensemble des muscles sont relâchés. Or, l'estomac est fermé par un muscle (le cardia) qui va donc aussi se relâcher et s'ouvrir. Tu n'auras donc pas l'effet vomissement mais simplement un liquide juste un peu acide qui va gentiment inonder l'œsophage d'abord puis les VAS pour finir par les VAI. lorsque tu entendras les glouglous il sera trop tard la victime aura inhalé.
Le but n'est donc pas de pas de faire plaisir à quiconque mais d'éviter les complications.

On peut prendre ses responsabilités mais pas jouer avec Wink
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Carabinix
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MessagePosté le: 24 Déc 2008, 15:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

aléatoire a écrit:

LE problème de l'inconscient n'est pas le vomissement mais la régurgitation. tu n'es pas sans savoir que lors d'une inconscience, l'ensemble des muscles sont relâchés. Or, l'estomac est fermé par un muscle (le cardia) qui va donc aussi se relâcher et s'ouvrir. Tu n'auras donc pas l'effet vomissement mais simplement un liquide juste un peu acide qui va gentiment inonder l'œsophage d'abord puis les VAS pour finir par les VAI. lorsque tu entendras les glouglous il sera trop tard la victime aura inhalé.


L'avantage de l'estomac est qu'il est innervé par le même nerf que le coeur, à savoir le nerf vague (X), appartenant au système nerveux autonome. Quand nous dormons, le coeur, les poumons ne s'arrêtent pas, non? Pour l'estomac, c'est pareil!

Jusqu'à ce qu'un relâchement du sphincter oesophagien inférieur (et pas le cardia) se fasse, tu auras des signes cardiaques bien plus préoccupants, signant une atteinte du SNA.

Mais c'est une pathologie connue en anesthésie, tout simplement à cause de l'utilisation des médicaments interagissant avec le SNA.

Tout dépend de la cause de ton inconscience, en fait mais là nous ne sommes plus trop en VSAV mais en AR.

Bizarrement, je me dis que vu la position anatomique de la PLS, elle ne protège pas de la régurgitation, mouvement passif, qui suit la force de gravité. Le vomissement, ok, c'est un mouvement actif des muscles abdominaux, respiratoires et du tube digestif, suffisamment puissant pour éjecter le bol alimentaire.

Comment limiter le risque d'inhalation le plus simplement du monde, qu'elle soit en PLS ou immobilisée sur votre planche?

Incliner votre brancard de 30°, tête en haut, (bon, espérant bien sur qu'elle ne soit pas en choc hypovolémique...)

Carabinix, qui se dit que c'est finalement hyper passionnant le secourisme.
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