Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 23 Mar 2009, 01:05

Lieb a écrit:

Un medecin, ce n'est pas quelqu'un qui retranscrit un texte ...

ça tombe bien je ne suis pas médecin donc je peux Big_sourire

Lieb a écrit:

S'interroger, se cultiver, s'instruire et ne pas agir betement est tout a fait normal .. Comprendre ce que l'on fait est logique ...

Nous sommes d'accord

Lieb a écrit:

Cela fait un bout de temps que je tourne sur les urgences, et j'en apprend tous les jours, encore et encore par ma curiosité personnelle et professionnelle... ET j'espere en apprendre encore pendant très longtemps ( et normalement La medecine et le corps humain est tellement complexe, que cela ne s'arretera jamais ... ET c'est ce qui est captivant ... )

Je ne suis pas dans le préhospitalier depuis 2 jours non plus ...

Lieb a écrit:

Mes references, sont mes cours d'infirmier, et surtout le savoir de mes collegues medecins que je cotoie tous les jours, urgentistes et toutes discipline confondues. J'apprend enormement avec eux, car je suis curieuse et j'aime comprendre ce que je fais, ce que je cherche, pourquoi telle ou telle attitude ... Tel traitement ... etc ...

Je n'en doute pas

Lieb a écrit:

Tu affirmes des dires pris dans un texte, dans une source, sur internet ... c'est interessant, mais ce n'est pas ça, la medecine ...

C'est avoir une démarche scientifique; un bon scientifique, médecin ou non, cite toujours ses sources. Il est certainement bien plus facile de critiquer sans apporter la moindre preuve.
J'affirme ce dont je suis sur de part ma formation, je prends néanmoins la peine de citer les documents de sources sures et croisées que j'ai pu lire sur le sujet.

Lieb a écrit:

La medecine, c'est le terrain, c'est l'application des connaissances, c'est l'apprentissage de l'etre ...

Belle envolée lyrique. smile_top

Tu n'es pas médecin non plus mais tu veux m'expliquer ce qu'est la médecine; tout va bien ...

Lieb a écrit:

Et balancer 15 litres d'O2 a un BPCO qui n'est pas en detresse respiratoire, ne lui sera pas benefique ... C'est simple ...

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est simple il suffit de lire correctement mon message précédent :
""Chez un Insuffisant Respiratoire Chronique en détresse respiratoire on doit effectuer une oxygénothérapie à 9l/mn (Masque Haute Concentration) ou 15l/mn (Insufflateur Manuel). ""

Benhur a écrit:

Est-ce que une bonne fois pour toute on peut nous dire si OUI ou NON, il faut mettre de l'oxygène à un IRC en décompensation respiratoire, et si OUI, à combien de litre par minute ?!
J'commence à devenir bargeot à entendre tout et son contraire !

Je te comprend, et je me dis que j'ai encore du travail en tant que formateur.
Voir phrase ci-dessus (décompensation respiratoire = détresse respiratoire); donc je dis (ici et en formation) : OUI

Benhur a écrit:

EDIT : Ils pourraient pas nous pondre un référentiel sur tous les cas particuliers comme ça ?!

ça tombe bien, l'ONS à pensé à tout !
Pages 86 et 92 Je cite :"L’oxygène médical s’administre systématiquement chez une victime qui présente une détresse vitale et dans les autres cas sur indication médicale."

Je crois me souvenir (mais je peux me tromper ...) que la détresse respiratoire est considérée comme une détresse vitale.(Pages 193 et 194)

De plus : "L’administration complémentaire d’oxygène même à de très hautes concentrations (80 à 90 %) est bénéfique à la victime et n’est pas toxique. La toxicité de l’oxygène n’apparaît que lorsque l’inhalation d’oxygène est réalisée à haute concentration et sur une longue durée (plusieurs heures)."

Pour Lieb, il s'agit d'un petit document trouvé sur internet édité par l'Observatoire National du Secourisme; ça vaut ce que ça vaut mais comme je n'ai trouvé que ça ...

Posté le: 23 Mar 2009, 01:21

spire01 a écrit:

J'aime bien toutes ces conversations assez pointues.

Moi aussi

c'est très formateur.

spire01 a écrit:

Alors pour vous faires chauffer les neurones un peut plus, je vous pose une petite question: Qu'est ce qui est important, le débit ou la concentration???????

Débits et concentrations sont, à mon sens, intimement liés.

Un masque Haute concentration adulte utilisé avec un débit d'oxygène de 9 litres par minute permet d'atteindre une concentration d'oxygène d'environ 90 % (sous réserve que le ballon de réserve ne se dégonfle pas)

Si le débit est insuffisant par rapport à la respiration de la victime, le ballon de réserve aura tendance à se dégonfler et celle-ci respirera une proportion plus importante d'air ambiant. Dans cette situation, la concentration d'oxygène inspirée chutera.

Pour conclure, je dirais donc ni l'un ni l'autre : La concentration est fonction du débit.

Qu'en pensez-vous ?

Posté le: 23 Mar 2009, 07:59

Le débit est en rapport avec la concentration souhaité et le type de matériel utilisé.

Donc il est important de mettre le bon débit avec le type de matériel adapté à celui-ci ainsi qu'à la détresse de la victime.

Je pense qu'on ne peut pas dire que l'un est plus important que l'autre puisqu'ils sont liés.

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

spire01 a écrit:

Qu'est ce qui est important, le débit ou la concentration???????

d un point d evue pratique???
dans quelle circonstance??
car posée comme ca ta question c'est un peu comme se demander de la pelle et de la tarte laquelle est la plus importante Big_sourire

apres cest peut etre que ta formulation sous entend que tu ne saisis pas la difference entre debit et concentration?? cest plus ca ?

Posté le: 23 Mar 2009, 21:36

Salut,

nanoue a écrit:

spire01 a écrit:

Qu'est ce qui est important, le débit ou la concentration???????

d un point d evue pratique???
dans quelle circonstance??
car posée comme ca ta question c'est un peu comme se demander de la pelle et de la tarte laquelle est la plus importante Big_sourire

apres cest peut etre que ta formulation sous entend que tu ne saisis pas la difference entre debit et concentration?? cest plus ca ?

Hoooo que si, je saisis très bien la différence entre débit et concentration, et justement, lorsque l'on administre de l'O² avec un masque muni d'un ballon, à combien de % d'O² la victime respire?

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

actarus t'as répondu plus haut en partie
reponse : la victime respire une forte concentration d oxygene surtout avec de fort debits c est a dire aux environs de 90-100%
apres si tu compte toutes les fuites par exemple tu comprendra qu'on sera pas tt le temps au 100%...

Posté le: 24 Mar 2009, 00:29

Salut,

Haaaaaaaaa, d'accord, donc si je comprends bien, à 15 litres ou à 9 litre ou à 6 litre, si le ballon est plein et le reste, le taux de concentration restera le même.....

Bin alors, à quoi cela sert de se prendre la tête avec les débits????

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

spire01 a écrit:

Salut,

Haaaaaaaaa, d'accord, donc si je comprends bien, à 15 litres ou à 9 litre ou à 6 litre, si le ballon est plein et le reste, le taux de concentration restera le même.....

Bin alors, à quoi cela sert de se prendre la tête avec les débits????

déja on ne met pas pour un adulte un masque avec ballon avec 6 litres.........

ensuite personne a dit ce que tu a s ecrit, Raphael et Actarus ont tres bien expliqué....

tertio, tu me demande combien de % d'O2 respire la victime qui recoit de l'O2 avec masque avec ballon, je te re-repond que avec de forts debit comme 15L tu frisera sans doute 90-100%, evidemment que la concentration sera modifiee si tu basse le debit
ce sont des ordres de grandeurs (en plus selon les sources les chiffres different) qui sont interessant a retenir, par exemple tas des masques sans ballon et sans valves avec lesquels tu n'atteindra que 50-60% a tout cassé (avec ceux la par contre tu peux mettre 6l) et il existe des lunettes que les amblanciers utilisent et que jutilise moi ou la tas des concentrations encore inferieures...

apres si cest pas clair vois ton SSSM smile_uuh

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

spire01 a écrit:

Bin alors, à quoi cela sert de se prendre la tête avec les débits????

de toute facon le secouriste ne choisit pas la plupart du temps le debit, ll execute ce quil ya marquer ds le referentiel et il adapte en surveillant la poche gonflee et en ecoutant les directives de monsieur le docteur

Posté le: 24 Mar 2009, 08:51

Salut,

Je vais continuer sur le ton candide Big_sourire

Quels masques doit-ont alors utiliser, vu que si la masque simple, et moyenne concentration ne délivre que très peu de concentration dO² et que le masque HC beaucoup?

Habitué Sexe: Inscrit le: 22 Mar 2008 Messages: 143

En fait, avec un masque MHC, on cherche une concentration de 100% d'O2. Le débit dépend de la capacité pulmonaire de la personne. Si on ne met que 3 L/min à un adulte, le ballon réserve va s'aplatir ! C'est pour cela qu'il faut bien vérifier le ballon réserve, et adapté le débit en fonction de la capacité pulmonaire de la victime.

J'ai bon spire01 ?

Posté le: 24 Mar 2009, 11:28

On est total hors sujet, là ! A ouvrir un nouveau sujet alors!

spire01 a écrit:

Salut,

Je vais continuer sur le ton candide Big_sourire

Quels masques doit-ont alors utiliser, vu que si la masque simple, et moyenne concentration ne délivre que très peu de concentration dO² et que le masque HC beaucoup?

En règle général, les VSAV ne sont équipés uniquement en masque haute concentration, du coup, la question ne se pose pas trop.

L'administration de l'oxygénothérapie est indiquée chez toute victime en insuffisance respiratoire aigüe, état de choc, dès lors que sa SpO2 (saturation pulsée en oxygène à différencier de la SaO2, saturation artérielle en oxygène, qui se mesure par prise de sang) est inférieure à 96/95% et le débit en oxygène doit être juste suffisant pour ramener cette valeur à 95%.

La raison est qu'en dessous de 92%, la réserve en oxygène diminue fortement (la courbe de dissociation de l'oxygène est une exponentielle inversée).

L'oxygénothérapie consiste à enrichir un mélange inhalé, de 21% (air ambiant) jusqu'à 100% (oxygène pur).

Elle doit être administrée en continu, par l'intermédiaire de lunettes (21%), d'un masque simple MMC (50%), d'un masque haut concentration MHC (90%) ou par ventilation mécanique.

Parenthèse, on appelle en oxygénothérapie FiO2 (fraction inspirée en oxygène) le niveau de concentration en O2 administrée.

Les masques haute concentration permettent les FiO2 plus élevées et les moins mal contrôlées. Si tu veux diminuer leur FiO2, il suffit de couper le ballon réserve, mais là c'est le médecin qui te le demandera. (Il existe aussi des réductions d'FiO2 mais rare en pré hospitalier, ce sont les masques venturi)

Le débit en oxygène et la FiO2 sont deux choses différentes:

La FiO2 est le résultat du mélange de:

- La ventilation minute d'un patient est le volume total d'air inspiré expiré et inspiré/minute, soit 500mL x 12 mouvements respiratoires /minute = 6L/minute, le tout à une FiO2 de 21%.

- Le débit en oxygène pur entrant dans le masque (FiO2 90%).

- La valeur de la capacité du masque à confiner l'oxygène dans le masque.

La FiO2, c'est la quantité d'oxygène pur dans l'air inspiré. Elle augmente de 3 par litre d'oxygène administré, et en fonction du matériel utilisé.

J'espère avoir été clair, car c'est LA subtilité de l'oxygénothérapie.

Posté le: 24 Mar 2009, 13:31

Salut,

Tu as été tous à fait clair, je n'aurais pas pu le dire mieux smile_top

( Pour l'anecdote, la BSPP n'a que des masques simples Big_sourire

)

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

spire01 a écrit:

Quels masques doit-ont alors utiliser, vu que si la masque simple, et moyenne concentration ne délivre que très peu de concentration dO² et que le masque HC beaucoup?

Pour un pSE2 et dans l'urgence on doit utiliser ce qui est preconiser par le referentiel comme pour un ked ou un coquille : un haute concentration... si les autorites decident de faire differemment cest autre chose
Pour le choix de "est ce que je met des lunettes ??est ce que mon patient a besoin de moins d'O2?? etccccc c'est plus le probleme des equipes medicales et paramedicales (sans vouloir te vexer)
et pour info, masque simple et moyenne concentration cest la meme chose
et retient que d une maniere generale si tu veux donner de lO2+++++ a une victime en detresse vitale c'est un masque haute concentration qu'il lui faut c'est comme ca que font tous els smurs et hopitaux...
toi evidemment si t'as que des masques simples ben tu fais comme tes chefs t'ont dit smile_transpire

Posté le: 24 Mar 2009, 16:23

spire01 a écrit:

Salut,

Tu as été tous à fait clair, je n'aurais pas pu le dire mieux smile_top

( Pour l'anecdote, la BSPP n'a que des masques simples Big_sourire

)

Sauf aux AR.....
mais c'est les Cakes aussi......

briga