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Cas concret de secourisme n°7 (Mai 2009)


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Minipinpon
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MessagePosté le: 21 Mai 2009, 18:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce qui est enseigné c'ets pas une ventilation assistée mais contrôlée si FV < 6

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Crêpe 1, chouchen 2 + gnole et toujours debout
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Carabinix
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MessagePosté le: 21 Mai 2009, 19:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

e.Londardo a écrit:
Bonjour à tous, je m'appelle Eric , je me présente je suis médecin dans les Pyrénées-Atlantiques depuis une quinzaine d'année à présent. Travaillant souvent avec des Pompiers, je viens lire de temps en temps vos sujets sur le secours à personne qui est très intéressant.

Cependant je bloque souvent sur certains sujets comme celui ci où des gens supposent pouvoir réaliser des gestes ne correspondant pas à leur domaine de compétence. Vous pensez pouvoir réaliser certains gestes qui pour vous seraient "bateau". Certes, peut être qu'en voyant les équipes médicales les réaliser, vous y arriveriez sans doute. Cependant que ferez vous lorsque vous effectuerez ce geste dont vous n'êtes pas ressentit et qu'il mettra en faille la santé de votre victime? Il sera alors trop tard.
Un bilan médical est dans certain cas difficile à évaluer par nous médecin même avec de l'expérience.
Parlons de l'échelle de Glasgow. En effet lors de la prise de conscience d'une victime vous évaluez un score. Mais ce score pour vous est uniquement victime consciente, victime inconsciente...Vous n'effectuez en réalité qu'une prise de conscience par le serrez moi les mains, ouvrez les yeux etc... De là à dire que vous évaluez l'échelle de Glasgow je ne pense pas. Évaluer un score de Glasgow complet est de la responsabilité d'un médecin ou d'un infirmier qui choisira plusieurs issues selon le nombre obtenu (à savoir qu'un score de Glasgow égale à 7 ou inférieur nous pousse dans la plupart du temps à intuber le patient).

Je pense que tout le monde doit rester dans son domaine de compétence. Je n'ai pas appris à faire du brancardage, je ne le fais pas.
De plus si vous voulez protéger votre équipe pour cette seringue, manipulez votre victime prudemment en rappelant bien avec chaque manipulation l'emplacement de la seringue.

Voilà j'espère vous avoir éclairé sans vous avoir offensé, car vous effectuez un travail remarquable à chaque instant et nos citoyens ne vous remercieront jamais assez.

Bonne continuation.


Bienvenue sur le forum!

Absolument pas offensé par votre remarque, au contraire, ces cas sont en ligne pour être discutés et chacun peut avoir une autre manière de travailler tout à fait correcte. C'est à partir de ces débats, j'espère, que des solutions peuvent être amenées pour les problèmes rencontrés en intervention.

J'en profite pour rappeler que les réponses que je donne, ou celles de Minipinpon, sont purement à titre indicatives et ne constituent en rien une CAT absolue!

Un point que vous soulevez est tout à fait vrai: à l'issue d'un score de Glasgow calculé par un secouriste, la prise en charge ne changera pas.

Cependant, en l'absence d'un vecteur médical ou paramédical sur les lieux, un bilan de ce type sera un vrai argument pour l'engagement d'une VLM en renfort de l'équipe de secouriste. Il devient triste aujourd'hui mais courant de devoir se justifier auprès du médecin régulateur pour une demande de moyen. Cette justification passe par un bilan complet, mettant l'accent sur les points essentiels, prouvant que le secouriste a compris son intervention.

Toute fois le score de Glasgow n'est qu'une formalisation. Que les informations soient transmises en clair (« victime confuse ») ou sous forme de nombre (V : 4) ne change rien à la qualité du bilan.

Toutefois, la démarche est intéressante car elle détaille plus le bilan de conscience que ne le fait le PSE, avec notamment la recherche de signes plus précis comme qualité de la réaction à la douleur par exemple, notion totalement absente du bilan de base. Cette finesse de description de la réaction à la douleur constitue un réel plus, à condition d'être maîtrisé par le secouriste.

La FNSPF a mis en avant lors des négociations sur l'organisation des secours préhospitaliers, ses secouristes qualifiés de "techniciens de l'urgence!" Je ne pense donc pas être très hors sujet en évoquant ce fameux score pourtant bien connu et utilisé par les sapeurs-pompiers de plusieurs départements.

Par ailleurs, le secourisme évolue rapidement (quoique...) et le glissement de tâches est présent aussi dans notre secteur d'activité. Qui aurait cru il y a dix ans que les SP allaient prendre une tension, une saturation en oxygène, mesurer une glycémie capillaire et surtout utiliser un défibrillateur semi automatique?

Après, il est évident qu'un secouriste ne se substituera pas à un infirmier qui lui ne remplacera pas un médecin, je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point!

Au plaisir de lire vos prochaines interventions.

Carabinix

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MessagePosté le: 21 Mai 2009, 19:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Minipinpon a écrit:
Ce qui est enseigné c'ets pas une ventilation assistée mais contrôlée si FV < 6


Oui, c'est cela.

Quoiqu'à mon avis, il s'agit encore une fois d'un point obscure du GNR...
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brembored
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 09:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Bienvenue Eric et merci pour cette participation.

Pour ma part, on m'a appris le score de Glasgow quand j'ai passé la formation de caporal.
Je ne l'ai jamais mis en application en intervention.

J'ai une sainte-horreur des "simples" SP qui se prennent pour Dr Queen en inter, et te passent des bilans à rallonge en essayant de caser le plus de termes techniques possibles...

Au pire, il y a ceux qui savent (étudiants inf ou méd par exemple) mais alors on sent à 20m (même à travers une radio smile_tirelalangue ) ceux qu'ils l'ont appris la veille dans un livre et à part se faire prendre pour des poires par le régulateur du 15 qui va leur poser des questions de plus en plus techniques, croyant avoir affaire à quelqu'un "qui sait" (ou voulant ballotter une poire qu'il a lui aussi senti à 20m smile_tirelalangue ), ça ne donne rien.

ça peut même prêter à confusion, causer des quiproquos, bref, très peu pour moi...

Je suis secouriste, je note conscient/inconscient.
En cas de point notable, genre "il ne me sert qu'une main", il est évident que je le signale.
Idem pour les pupilles.
Mais de là à faire un score de Glasgow, négatif pour ma part.

Ce n'est pas du "je m'en foutisme", c'est ne pas aller trop loin pour faire des erreurs, et si besoin, demander en toute humilité une CAT au 15 qui peut avoir ce rôle de conseil sur des cas particuliers, ou en l'attente d'un SMUR lointain.

Par contre, je note pour la seringue.
Le risque d'AES et d'endommagement de la veine est quand même très important au cours des différentes manips, et au vu du contexte (on est loin de la salle de cours propre et plane d'un cours de relevage en PSE), y faire attention tout au long de la manip pour 3 ou 4 personnes parait illusoire en l'état, hélas...

Alex

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gendy54
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 09:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dernier exemple en date. Mercredi soir: gala étudiant. Tout les secouristes de France et de Navarre savent que le gentil test de conscience du PSC1 n'est pas adapté à la situation.
Par contre, sans jouer les Dr Carter, le test du stylo sur l'ongle et autres peut donner de bonnes indications de l'état de conscience aux secouristes et au régulateur et ce sans faire de Glasgow.

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Donat
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brembored
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 09:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

gendy54 a écrit:
Par contre, sans jouer les Dr Carter, le test du stylo sur l'ongle et autres peut donner de bonnes indications de l'état de conscience aux secouristes et au régulateur et ce sans faire de Glasgow.


Tout à fait
Je pense qu'en faisant ça, on montre à la régul qu'on a creusé un peu son inter, sans toutefois vouloir placer des mots latins compliqués au passage smile_tirelalangue

(quoique, Glasgow, question mot latin, on peut mieux faire... Big_sourire )
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szdavid
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 09:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci Brembored ; je ne savais pas comment me placer par rapport au glasgow ; quand je suis à la régul, on me le donne rarement mais dès qu'ils appellent le médecin samu (pas l'amu), les chefs d'équipe le fournissent alors qu'ils ont pas l'air super à l'aise, pleins de secouristes autour de moi ont la petite fiche dans leur tenue avec comment le calculer,...
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Arès
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 10:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je te rejoins Brembo,
il nous faut nous en tenir à notre rôle.

Je vais même aller un peu plus loin au risque de pas me faire de copains (en même temps je suis pas la pour ça :p) mais rien qu'ici, sur nos cas concret, on a des pseudo toubib... Certains vont bien plus loin que ce que nos rôles de SP (V, P, Brigadou ...) en sortant des mots savants pour se faire mousser et faire "celui qui a X année de botte et qu'est un vrai pompier qui sait tout" wouuaw...perso, ça me fait plus pitié que ça ne m'impressionne m'enfin...
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 12:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nico.coef a écrit:
Je te rejoins Brembo,
il nous faut nous en tenir à notre rôle.

Je vais même aller un peu plus loin au risque de pas me faire de copains (en même temps je suis pas la pour ça :p) mais rien qu'ici, sur nos cas concret, on a des pseudo toubib... Certains vont bien plus loin que ce que nos rôles de SP (V, P, Brigadou ...) en sortant des mots savants pour se faire mousser et faire "celui qui a X année de botte et qu'est un vrai pompier qui sait tout" wouuaw...perso, ça me fait plus pitié que ça ne m'impressionne m'enfin...


C'est pour qui????
Va au bout des choses, balance!!!!

briga

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le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de deux, on est une bande de cons.
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 12:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

En quoi un score de Galsgow, Mailnas ne serait pas à la portée d'un SP

D'ailleurs, dans nos kit accouchement, nous avons le tableau de Malinas, sûrement pour faire jolie!

On nous demande bien de chiffrer la douleur!

Tenons nous en à notre rôle, peignons les VSAV en blanc avec une croix bleue sur les porte
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sp_thann
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 12:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour ce qui est du score de Glasgow, il est détaillé sur les fiche bilan du SDIS 68.
Pour ma part le score de Glasgow m'a été enseigné en PSE...

De plus, le PARM ou le toubib régu nous le demande de plus en plus souvent...
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Arès
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 13:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

brigadistator a écrit:


C'est pour qui????
Va au bout des choses, balance!!!!

briga


1- reste zen
2- constatation général à la suite de nombreux cas concrets proposé ici
Carabinix
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 17:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Certains d'entre vous butent sur ce fameux score de Glasgow. Soit.

Néanmoins, pourquoi figure t-il sur les fiches bilan de bien des SDIS, de fiches bilan régies par les ADRU? Pourquoi est-il enseigné dans le programme du DEA??? Pourquoi est-il enseigné à des pompiers et JSP de certains départements à pas aux autres? (Et cela n'a rien à voir avec le PHTLS par ex...)

Je me répète mais bon:

Citation:
Toute fois le score de Glasgow n'est qu'une formalisation. Que les informations soient transmises en clair (« victime confuse ») ou sous forme de nombre (V : 4) ne change rien à la qualité du bilan.

Toutefois, la démarche est intéressante car elle détaille plus le bilan de conscience que ne le fait le PSE, avec notamment la recherche de signes plus précis comme qualité de la réaction à la douleur par exemple, notion totalement absente du bilan de base. Cette finesse de description de la réaction à la douleur constitue un réel plus, à condition d'être maîtrisé par le secouriste.


De la même façon, réduisez vous la compétence d'un médecin ou d'un infirmier à l'établissement d'un score qui n'est pas un acte médical ou paramédical?

D'ailleurs, être CA VSAV, c'est bien PSE1/2, SAP1 SAP2 ? (là encore c'est le flou artistique au niveau des textes actuellement) Cela veut bien dire savoir préparer une perfusion, autrement dit manipuler des objets potentiellement piquant, savoir établir certains scores, etc...

Pour finir, je rajoute encore une fois qu'en aucun cas, à aucun moment une proposition de conduite à tenir a été hors compétence d'un secouriste dans chacun des cas proposés depuis le début!
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

D'ailleurs, être CA VSAV, c'est bien PSE1/2, SAP1 SAP2 ? (là encore c'est le flou artistique au niveau des textes actuellement) Cela veut bien dire savoir préparer une perfusion, autrement dit manipuler des objets potentiellement piquant, savoir établir certains scores, etc...

Pour finir, je rajoute encore une fois qu'en aucun cas, à aucun moment une proposition de conduite à tenir a été hors compétence d'un secouriste dans chacun des cas proposés depuis le début!


salut, puisqu on est dans le H.S. je le continue un chti peu....
actuellement caporal sap2 (le nouveau sap2) et CA vsav, on ne m'a jamais appris ni glasgow, ni a préparé une perf, quand aux objet piquant, ben en cas d'accident prévenir le codis, le centre 15 et remplir la fiche qui va bien et voila...
donc une fois de plus CDDD
P.S. je sais aujourd'hui préparer une perf comme quasiment tous les sp de mon CS grâce aux infirmier présent qui n'hésite pas à nous apprendre des choses dès qu'on leur demande... merci le SSSM Top !(Savoir Sucer Sans Mordre... Mdr ! )
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Carabinix
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 20:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

L'ancien SAP2 apprenait à préparer une perfusion.

Aujourd'hui la simplification des programmes amène à l'horizon une nouvelle formation appelée "aide à la médicalisation", qui comme toujours suivra la règle du CDDD.

Je vais vous raconter un exemple:

En renfort d'un VSAV dans une vallée bas-rhinoise reculée, notre équipe qui n'était composé que d'un médecin qui eut la chance d'être accompagné par un externe pour une fois (cas exceptionnel sur lequel je ne m'étendrais pas), nous avons apprécié avoir des équipiers SP qui préparaient le matériel.

Parallèlement un SP massait, le médecin ventilait au BAVU en attendant le matériel d'intubation préparé par un autre SP, je perfusais la victime, et un dernier équipier préparait de l'adrénaline.

Le gain de temps et d'efficacité a été l'un des facteurs de récupération de cette victime qui finalement à ce jour, est Glasgow 15
smile_hehe

A méditer, et tout ceci dans un cadre parfaitement règlementaire...
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