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Attaque initial 45 mm augmentation du debit ???


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yves l'indien
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MessagePosté le: 17 Juin 2009, 14:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Nous sommes actuellement a 500 lmn pour les lignes d'attaque en 45 mm la norme des lances donne 500 lmn a 6 bar.
Au USA le minimum requis est de 568 lmn mais de très nombreux corps travaille a des débits supérieurs . Entre 600 et 700 lmn toujours en 45 mm (13/4 inch) .
Pour ce faire ils utilisent des lances surcalibrées et les fabricants proposent une large gamme de débit pour les lances de 40 mm la pression a l'orifice se trouve diminuée ce qui permet de récupérer de la pression pour vaincre les perte de charge 3.5 a la lance = 2.5 en gain.
Voici quelques exemples.
ELKHART série CHIEF.
Calibrage 663 lmn a 5.3 b 34 m de portée donne 541 lmn a 3.5 b et 28 m de portee.
AKRON série ASSAULT.
Calibrage 758 lmn a 7 b donne 655 lmn a 5.3 b et 33 m de portée a 3.5 b 534 lmn et 27 m de portée .
TFT Série METRO I.
Calibrage 568 lmn a 3.5 b et 28 m de portée donne 700 lmn a 5.3 b et 35 m de portée.
Il n'est pas conseillé de descendre en dessous de 3.5 bar.
Leurs pertes de charge et leurs pression de refoulement sont assez proche des notres.
Les SDIS qui possèdent des lances MIDMATIC ou MIDFORCE ont déja dépassé les 500 lmn.
vos avis???.
a plus yves l'indien

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brembored
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MessagePosté le: 17 Juin 2009, 16:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

On a des Midforce 600 lpm dans le Rhône.
Une lance agréable et avec de beaux jets consistants.

Pourquoi pas dépasser les 500 mais il faut juste, je pense :
- faire attention aux pertes de charges
- et ce qui en découle : alimenter au plus près une division ou une vanne d'arrêt en 70 avec réduction 45...

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yves l'indien
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MessagePosté le: 17 Juin 2009, 17:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui absolument .
Pour 650 lmn sur 40 m de 45 mm = 4 b de j avec 3.5 b a la lance = 7.5 a la pompe avec 5.3 a la lance 9.3 b a la pompe.
Le problème reste la division n'oublions pas que nos divisions ont été calculée pour 250 lmn .
La BSPP utilise d 'ancienne divisions 65 x 2 x 65 transformé en 50 x 2 x 50 il ont donc moins de j.
Etablir 140 a 160 m de 70 et une 65 x 2 x 65 avec une réduc 65/40 me semble jouable avec 20 m de 45 mm pour obtenir 650 a 700 lmn.
Dans les années 80 90 j'ai eu un correspondant neo zelandais leur FPT avais de chaque coté 40 m de 45 mm connecté sur 60 m de 70 mm les lances des AKRON MIDRANGE de 375 a 768 lmn pour 7 bar ils travaillait a 4 bars.
L'ensemble pliés en écheveau .
Il y a des idées a creuser .
a plus yves l'indien
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 09:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Merci de citer les normes US car la seule que je connaisses préconise environ 380lpm minimum, mais pas plus de 500. Des demandes sont en cours pour changer cela, mais officiellement, je serais étonné que ce soit fait.
Ensuite, les méthodes US en terme d'usage de lance n'ont strictement rien à voir. Ils travaillent en jet baton avec des "tips" qui leur font varier le diamètre du jet. Le rendement des lances est donc extrémement faible.
Je suis en discussion avec un instructeur aux US et on a constaté, en faisant les calculs, que pendant la phase de progression, le refroidissement réel effectué avec leur lance en jet baton, à 400 ou 500lpm n'était pas meilleur que ce que l'on faisait avec des impulsions à 150lpm, compte tenu de la différence de rendement.
Limiter les questions au débit est une très mauvaise chose.
Quand aux lances dont tu parles et qui débitent 600lpm, il faudrait que tu mesures parce que tu vas avoir de sacrés surprises....

En tout cas, le débit ne peut être jugé qu'en fonction de la méthode d'application de l'eau et se baser, à ce sujet, sur les débits "USA" est une erreur majeure! car si sur de nombreux points les USA sont en avances, en terme d'incendie de structure, ils ont un sacré retard. Quand on voit des vidéos de cours sur lesquels la progression se fait en jeu baton avec des dégâts des eaux tels que l'eau ruissele en passant au dessus du tuyau (donc environ 5cm d'eau au sol....) on se dit qu'il y a un gros problème...

Amitiés
Pierre-Louis

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brembored
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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 10:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Quand aux lances dont tu parles et qui débitent 600lpm, il faudrait que tu mesures parce que tu vas avoir de sacrés surprises....


Tu veux dire que, à l'instar des LDT vendues pour 150lpm mais qui ne les atteignent jamais, une LDV 600 est un argument commercial mais notre LDV ne donne quasi-jamais 600 lpm, ou alors avec des pertes de charges faramineuses?

Et dans ce cas, mais là on va faire dériver le topic, qu'en est-il de l'attaque massive, si souvent vantée pourtant, car elle se fait en jet bâton, donc gros débit mais faible rendement?
Même s'il s'agit en général plutôt de locaux ouverts (notamment par le feu...) qu'en est-il alors?
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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 11:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Et dans ce cas, mais là on va faire dériver le topic, qu'en est-il de l'attaque massive, si souvent vantée pourtant, car elle se fait en jet bâton, donc gros débit mais faible rendement?
Même s'il s'agit en général plutôt de locaux ouverts (notamment par le feu...) qu'en est-il alors?


Si je ne m'abuse, l'attaque massive vise une captation thermique maximale, et correspond donc au TOZ en jet diffusé d'attaque! Tu as un donc un rendement conséquent à 500 litres!
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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 14:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Max68 a écrit:
brembored a écrit:

Et dans ce cas, mais là on va faire dériver le topic, qu'en est-il de l'attaque massive, si souvent vantée pourtant, car elle se fait en jet bâton, donc gros débit mais faible rendement?
Même s'il s'agit en général plutôt de locaux ouverts (notamment par le feu...) qu'en est-il alors?


Si je ne m'abuse, l'attaque massive vise une captation thermique maximale, et correspond donc au TOZ en jet diffusé d'attaque! Tu as un donc un rendement conséquent à 500 litres!


TZ0 c'est encore mieu ... du haut vers le bas Big_sourire

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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 15:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Et dans ce cas, mais là on va faire dériver le topic, qu'en est-il de l'attaque massive, si souvent vantée pourtant, car elle se fait en jet bâton, donc gros débit mais faible rendement?
Même s'il s'agit en général plutôt de locaux ouverts (notamment par le feu...) qu'en est-il alors?

Là, il y a double confusion, qui vient de vidéo et de docs qui n'ont pris qu'une part du sujet.
La notion d'attaque massive n'est pas une notion de technique de lance, mais de comportement des moyens, qui consiste à mettre en oeuvre des moyens très lourd pour attaquer d'un coup.
L'attaque ZOT est normalement nommée attaque combinée. Le nom "attaque ZOT" est inconnu aux USA alors qu'ils pratiquent l'attaque combinée.
Son objectif initial n'est pas le refroidissement mais la production de vapeur par contact avec les parois. C'est ce qui explique que cette attaque se menait normalement depuis l'extérieur des structures. Avec son usage par l'intérieur, elle nécessite des ouvertures.
Elle se pratique en jet diffusé. D'ailleurs si on prend cette attaque pour "refroidir", la captation thermique nécessaire ne fonctionne qu'en jet diffusé car avec un rendement de 20% (jet baton) , un Z refroidirait une salle de bain, mais pas plus.

Je ne vais pas ré-écrire tous les articles sur ce sujet, mais sur flashover.fr dans la rubrique "Article" tu trouveras un truc assez long sur l'attaque combinée.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 18 Juin 2009, 16:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Quand aux lances dont tu parles et qui débitent 600lpm, il faudrait que tu mesures parce que tu vas avoir de sacrés surprises....


Tu veux dire que, à l'instar des LDT vendues pour 150lpm mais qui ne les atteignent jamais, une LDV 600 est un argument commercial mais notre LDV ne donne quasi-jamais 600 lpm, ou alors avec des pertes de charges faramineuses?

A priori, oui. On va tester tout ça, mais entre autre l'argument par lequel le recul de ces lances est faible, viendrait du fait que ce sont des lances "made in USA" et que la conversion Gallon US -> Litres a été faussée.
En clair, si on a un fiable recul avec ces lances, certain disent que c'est parce qu'on a un faible débit, qui n'est donc pas celui annoncé.

Je pense d'ailleurs mettre sur le site des fiches de tests que chacun pourra faire, afin qu'on ait une base de données avec les tests, les résultats etc... car déjà les essais que plusieurs ont réalisés, avec les lances "régulées" ont montré de sérieuses différences entre le discours commercial et la réalité.

Amitiés
Pierre-Louis
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yves l'indien
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MessagePosté le: 24 Juin 2009, 17:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Non les Américains n'utilise pas que des jets plein au contraire se sont les lances a jets diffusé qui équipent la très grande majorité de leurs engins.
Ies jets plein sont parfois utilisés sur les tx de 21/2 inch (65 mm) avec des orifices de de 28 a 32 mm.
Le FDNY est un des rares a travailler avec des jets plein de 15/16 de pouce soit 23 mm sur leurs tx de 45 mm le débit est de 180 GPM a 50 PSI soit 680 lmn a 3.5 bar la ligne de 45 d'environ 80 m est connectée sur environ 80 m de 65 mm avec une réduction 65/38 pour limiter les pertes de charges .
Pour les autres ils utilisent sur feux de strutures des LDV des automatiques et des DMF (debit fixe) .
Les débits d'attaque n'ont fait qu'augmenter passant de 380 a 475 puis 568 lmn (150 GPM) . 150 GPM est le minimum requis pour l'attaque des feux intérieurs .
De nombreux corps travaille avec des débits supérieurs 600 a 758 lmn la pression de service 100 psi (7bar) est passé a 75 psi (5.3 bars) et 3.5 bar ce qui permet de récupérer de la pression pour les J et pour limiter le recul .
En france des essais ont déja été réalisés avec des lances surcalibrées .
AKRON 758 LMN 7 BARS alimentée a 5 et 3.5 bars.
ELQHART SM 20 200 A 758 LMN SM 30 360 A 1200 LMN
TFT (leader) jetmatic 200 a 1200 lmn .
Avec 40 m de 45 mm des débit de 600 a 700 lmn ont été obtenus sans dépasser 15 bar a la pompe.
Ceux qui possede des jetmatic ou duodjet peuvent faies l'essai en les alimentant en 45 (avec une réduc).
a plus yves l'indien
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yves l'indien
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MessagePosté le: 01 Oct 2009, 13:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Relance du sujet avec quelques précisions .
Conversion des mesures US en systeme métrique.
GALLON US 3.79 L.
Exemple 200 GPM x 3.79 =758 lmn
PSI diviser par 14.
Exemple 150 psi : 14 = 10.7 bar
FEET longueur. x par 0.30
Exemple 200 f x 0.30 = 60 m.

Tout comme les Français les américains répugnent a établir des lignes de 65 mm (notre 70 ) difficile a manier a tirer ext.....Alors ils utilisent au maximum leurs tx de 45 mm les débits de 568 a 758 lmn sont courant .
Depuis quelques temps certains corps us augmente encore le débit de façon a avoir la meme puissance d'attaque que le 65 mm .Il passe maintenant 800 a 950 mm sur 60 m pression pompe 17.8 bar maxi.
Bien sur nous n'en sommes pas la par contre nous pourrions aller 750 lmn.
Voici les performance d'une lance AUTO .

60 m 45 mm pression lance 5.3 b.
568 lmn pl 5.3 pompe 10.35 b.
663 lmn pl 5.3 pompe 12.14 b.
758 lmn pl 5.3 pompe 14.2 b.

A plus yves l'indien
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MessagePosté le: 01 Oct 2009, 19:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Tout comme les Français les américains répugnent a établir des lignes de 65 mm (notre 70 ) difficile a manier a tirer ext.....Alors ils utilisent au maximum leurs tx de 45 mm les débits de 568 a 758 lmn sont courant .
Depuis quelques temps certains corps us augmente encore le débit de façon a avoir la meme puissance d'attaque que le 65 mm .Il passe maintenant 800 a 950 mm sur 60 m pression pompe 17.8 bar maxi.
Bien sur nous n'en sommes pas la par contre nous pourrions aller 750 lmn.

Le problème n'est pas le débit, mais la plage de débit. Pour des raisons physico-chimique, le refroidissement des fumées ne peut pas se faire à gros débit. Aux USA, la gestion opérationnelle est différente avec usage de lances "solid bore" qui travaillent donc en jet droit, exclusivement. Bien sûr, on a des différence d'un corps à l'autre mais dans l'ensemble le principe des impulsions en progression leur est assez inconnu.
En plus, les attaques à gros débit ne sont possibles qu'en local bien ventilé car la quantité de vapeur est vite insupportable.
Il faut donc d'un côté un débit faible avec des gouttes très fines pour refroidir les gaz et attaquer dans le cas d'un local mal ventilé, mais en même temps, il faut un débit important pour attaque dans un local ventilé et pour se protéger en cas de pépin.
En clair, l'idéal serait une lance offrant d'un côté 120lpm avec des gouttes fines et de l'autre un débit de 600lpm avec de grosses gouttes.

Et ça, ça existe pas encore, du moins à l'état commercial.

Amitiés
Pierre-Louis
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