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bonjour
Ce sujet s'adresse aux utilisateur de lances automatiques .
OPTRAMATIC 500 . OPTRAMATIC 500 DUO . BRIGAMATIC 500.
MIDMATIC . MIDFORCE. et autres lances de meme type.
Vos avis ? Avantages ou inconvénients par rapport au réglage manuel de debit ?.
La position basse pression ? avantage ? utile ? inutile ?.
A plus yves l'indien

Hello

Je n'ai connu que des réglages au levier.

Perso je trouve ça pratique, avec toute la subjectivité que ça peut être, mais :
- ceux qui forment en caisson disent qu'avec le stress, les stagiaires ouvrent en grand
- les anciens ou ceux qui s'en foutent du matos nouveau ouvrent en grand, comme les anciennes tronconiques, ce qui provoquent vidange rapide de la tonne et gros dégâts des eaux...

J'ai rapidement essayé la position basse pression, elle fait en effet un plus beau jet quand on a un petit moyen de pression associé, et non pas un puissant FPT, mais là encore, connaissance du matériel, il faut y penser sur inter...

Nouvelle recrue Inscrit le: 07 Sep 2008 Messages: 29

bonjour,
nous devons régler le débit et le jet nous même en fonction du local et de la réserve en eau.
je vois mal comment une lance pourrait penser à notre place!

Passionné Sexe: Inscrit le: 05 Mai 2009 Messages: 374

L'avantage principal est d'avoir accès au débit voulu lors de l'utilisation normale de la lance.

Ex : Reco dans habitation en feu, on veut tester le plafond, tu a facilement le débit voulu. Limite niveau eau, tu règle comme tu veux et surtout, tu as besoin de beaucoup d'eau d'un coup, pas de modif a faire, juste à ouvrir a fond.

Après pour pas que cela devienne des inconvénients, il faut mettre en place des formation.

Nouvelle recrue Inscrit le: 07 Sep 2008 Messages: 29

tout à fait d'accord

[JC mode vieux sarce] :

On a des FPT qui peuvent cracher 2000 L/mn, donc quand on tape, faut que ca crache, sinon autant y aller avec les seaux pompe.

Une lance faut qu'elle pisse sinon ca sert que nibe

[JC mode vieux sarce OFF]

Posté le: 02 Jan 2011, 09:12

yves l'indien a écrit:

bonjour
Ce sujet s'adresse aux utilisateur de lances automatiques .
OPTRAMATIC 500 . OPTRAMATIC 500 DUO . BRIGAMATIC 500.
MIDMATIC . MIDFORCE. et autres lances de meme type.
Vos avis ? Avantages ou inconvénients par rapport au réglage manuel de debit ?.
La position basse pression ? avantage ? utile ? inutile ?.
A plus yves l'indien

Bonjour,

Je remonte ce "vieux sujets" suite à de nouveaux essais.
En premier, la liste des lances donnée ci-dessus montre déjà quelques "problèmes" de compréhensions ou de vérification.
Une lance "automatique" ce n'est pas une lance dont le débit se régle avec le levier. Il est vrai que, dans l'état actuel des technologies, les lances dites "automatiques" ont toute leur réglage de débit qui se fait au levier, mais l'un n'oblige pas l'autre.
Une lance "automatique" c'est une lance à l'intérieur de la laquelle se trouve une sorte de pointeau donc le déplacement est géré par un ressort. La pression d'eau arrive dans la lance et pousse sur le pointeau, qui réagit grâce à la pression exercée par le ressort.
Le but est de faire varier la sortie d'eau, pour conserver toujours la même pression de sortie à la lance.
Dans les lances citées plus haut, certaines sont effectivement "automatique", mais d'autres ne le sont pas. La lance PONS par exemple, qui a pourtant remporté il y a quelques temps l'appel d'offre de la BSPP, portant sur une lance automatique, n'en est pas une. Elle ne posséde pas de système de ressort. Elle a simplement un réglage de débit qui se fait au levier, avec un simple levier avec des crans, qui fait tourner un boisseau sphérique. Mais pas de régulation.
Le second point à noter, c'est qu'il existe deux sortes de régulation: on peut chercher à réguler la pression, donc à conserver une pression constante en sortie. Cela va se faire en changeant automatiquement le débit. C'est le cas des lances TFT, ou de certaines lances POK automatique. On peut aussi chercher à conserver un débit constant et dans ce cas, on joue sur la pression. Cela semble nettement plus complexe à faire. POK posséde de telles lances à son catalogue mais je sais pas du tout comment ça marche.

Maintenant, quels sont les avantages? Cela fait maintenant prés de 6 ans que je bourlingue, que je rencontre des SP de tout pays et aucun n'a été capable de me donner des arguments "pour", autre que "j'ai des copains qui trouvent ça bien", ou "tout le monde en a" ou "c'est super, mais je m'en sert pas". A chaque fois qu'on compare, on trouve une suprématie technique aux lances non régulées.
Le seul argument qui semble (ou qui semblait) fiable, c'est celui de la facilité d'ouvrir en grand en cas de problème (position de protection). Mais cet argument ne tiens pas: on a formé des miliers de SP et quant on passe à la position de protection, on constate que pas UNE fois il n'y a eu problème avec le passage en gros débit. Par contre, certains se trompent de sens pour l'angle du jet et ce problème est commun à toute les lances.
Pire, lors du dernier stage formateurs flashover nous avons réalisé un test qui montre que ces lances sont dangereuses: nous avons imaginé une rupture de pompe.En gros le poteau débit, la pompe surpresse et le gars à 7 bars à la lance. Tout va bien. Il progresse, puis se retrouve dans le local et là les vitres éclatent. Il va donc faire un gros coup de Z pour attaquer rapidement. Si ça marche pas il peut reculer et si ça se dégrade, il passe en protection.
L'essai a donc consister à simuler ce genre de chose, mais avec un "léger" problème: à la fin de la progression, donc avant l'attaque, pif paf pouf, plus de pompe... En clair, le gars à la lance se retrouver avec la pression poteau.
Et là, catastrophe: avec la lance régulée, le Z devient une sorte de pipi de chat qui n'a plus aucun effet. Et quant à se mettre en position de protection, c'est même pas trop la peine d'y penser parce que la lance ne débite plus rien.
A l'inverse, une lance non régulée donc avec réglage de débit "à la bague", continue à cracher. Le jet est un peu moins beau, mais il reste très puissant, tant pour l'attaque que pour la protection.

Quand à répondre que "certains SDIS utilisent ces lances régulées", je répondrais que j'ai rencontré des acheteurs dans des SDIS qui, à la vu des résultats ont compris qu'ils avaient jeté l'argent par le fenêtre. Mais de la à le dire au SDIS voisin, il y un pas qui n'est pas franchi, simplement parce que celui qui les a acheté la première fois, n'a jamais osé dire qu'il s'était fait avoir; Un grand classique de la vente.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 02 Jan 2011, 13:33

Citation:

Et là, catastrophe: avec la lance régulée, le Z devient une sorte de pipi de chat qui n'a plus aucun effet. Et quant à se mettre en position de protection, c'est même pas trop la peine d'y penser parce que la lance ne débite plus rien.
A l'inverse, une lance non régulée donc avec réglage de débit "à la bague", continue à cracher. Le jet est un peu moins beau, mais il reste très puissant, tant pour l'attaque que pour la protection.

C'est ce que j'ai aussi constaté quand un commerciale est venu nous en vendre ...
J'ai essayé tout ça avec et sans feu , résultat sans appel meme avec le réglage bas débit , c'est de la daube .

Posté le: 03 Jan 2011, 11:33

http://www.forum-pompier.com/sujet24549-60.html

il y a des points connus :

- avantage a priori des lances à réglage à la bague sur les lances régulées concernant la taille des gouttes. (gouttes plus fines)

- les lances automatiques ne doivent pas être utilisées à des pressions en entrée de lance inférieures aux pressions nominales (par ex. 7 bars). Conséquence : Donc le conducteur, il met une pression confortable à l'entrée de la lance sans se poser trop de question, et la lance se charge, elle, de réguler à 7 bars => simplicité dans le travail du conducteur. Mais autre conséquence : les lances automatiques ne doivent pas être utilisées en immeuble de grande hauteur, ni en fdf, (de là à dire qu'elles sont dangereuses, il y un pas que je ne franchirai pas)

- avantage des lances à réglage du débit au levier : simplicité du réglage du débit au levier (on sait que PL n'est pas d'accord là-dessus), et apparemment la bspp ne s'y est pas trompée. Par ailleurs, je rebondis sur la remarque de PL, je ne connais aucun sp normalement éduqué qui se trompe de sens concernant le réglage du jet ! il n'y a pas plus simple. (serait-ce dû au fait que ces mêmes porte-lance, par chez moi, n'ont pas à se soucier d'une bague de réglage du débit ? sempiternel débat)

il reste 2 points à élucider :

- quid de l'influence sur le recul à la lance du système propre aux lances automatiques (ressort) ? (on pourrait faire un test avec un dynamomètre dispo par exemple dans toute cellule manoeuvre de force ou SD qui se respecte).
En théorie, la régulation de la pression à 7bars (hypothèse) en sortie de lance quelle que soit la pression supérieure en entrée de lance, doit se traduire par une élévation de la courbe de recul à ladite lance, qui est moins prononcée que sur une lance non automatique dans les mêmes conditions de variation de débit et de pression. Si c'est bien le cas, c'est un vrai plus pour les lances automatiques.

- plus généralement, quelle est l'intérêt d'une lance automatique à l'heure des pompes à régulation de pression ? En effet avec un conducteur normalement éduqué, il estime la pression à la pompe en fonction de la pression à avoir en entrée de la lance la plus défavorisée. puis, la pompe régule pour conserver la même pression quelle que soit les modif de débit aux différentes lances. à partir de là, la régulation à la lance est-elle un avantage véritablement décisif ? On pourrait débattre. c'est peut-être de l'enculage de mouche, je veux dire par là que avec, lance automatique + régul de pompe, on est dans le luxe, et on pourrait reconsidérer l'aspect coût/performance. Bon. ce n'est en soit pas un problème.

- On peut aussi se pencher sur la question de l'intérêt d'une pompe à régulation automatique de pression sur les lances à réglage du débit à la bague. Et là, il est évident que, sur un fourgon sans régul automatique de pression, on est dans le flou le plus artistique concernant les pressions et les débits à la lance, parce que des réglages de débit et de jet par les porte-lances, c'est en permanence. Donc chaque modification influe sur la lance du petit copain. Quand il s'agit seimplement de "cracher sur le feu", ce n'est sans doute pas bien grave. Mais quand un des binomes fait une progression avec impulsion dans les fumées, il vaudrait mieux s'assurer que lui, il a bien dans la réalité le débit qu'il croit avoir d'après la bague. et pas 250 l/min de plus pour cause de pression pompe inadéquate + influence des autres porte-lances... A l'extrème, je dirais que les lances à réglage du débit à la bague sont potentiellement dangereuses si utilisées sans régul de pompe.
Et autant une pompe qui lache, c'est absolument exceptionnel (en Europe, mais en Amérique du Sud, sans tomber dans des a priori grossiers, ca arrive peut-être un peu plus souvent), autant une régul automatique de pompe absente, présente mais pas enclenchée, ou HS, c'est monnaie courante. ca, ca plaiderait en faveur des lances automatiques.

j'ai repris un peu la prose parce que c'est un peu lourd j'en conviens[/i]

Posté le: 03 Jan 2011, 11:53

GI a écrit:

En effet, il est évident que, sur un fourgon sans régul de pompe, avec un conducteur qui met 12 b à la pompe pour avoir 7 bars en entrée de lance la plus défavorisée, sans savoir d'ailleurs quel est le débit sélectionné par le porte-lance. et ben on est dans le flou le plus artistique, parce que des réglages de débit et de jet par le porte-lance, c'est en permanence. Donc chaque modification influe sur la lance du petit copain.

Tiens, tiens...

C'est exactement le point sur lequel mes camarades allemands me reprennent quand je parle de lances de 45 à 500 l/min. Aux yeux d'une partie de la corporation, un débit aussi élevé est un facteur d'instabilité dans l'établissement, de la même manière qu'une LDT de 82m et une grosse lance traditionnelle sur le même établissement. Soit la LDT ne donne rien, soit la GL n'est plus manoeuvrable.
C'est pourquoi à leur sens il est une hérésie de dépasser 250 à 300 l/min, au vu des pressions à la pompe que ça impose (et que plein de conducteurs ne mettent pas, par ignorance, mais c'est une autre histoire). La seule solution permettant ce genre de choses est de procéder à la manière nord-américaine, avec une ligne et une pompe par lance.

Posté le: 03 Jan 2011, 12:25

j'eus été surpris que PL ne rebondisse pas sur ce sujet.

GI a écrit:

http://www.forum-pompier.com/sujet24549-60.html

- plus généralement, quelle est l'intérêt d'une lance automatique à l'heure des pompes à régulation de pression ? En effet avec un conducteur normalement éduqué, il estime la pression à la pompe en fonction de la pression à avoir en entrée de la lance la plus défavorisée

C'est exact mais..... si le conducteur calcule la pression pour la plus défavorisée, la régulation automatique devient utile pour la lance la plus favorisée, (bin oui on en parle jamais d'elle).donc sur un chantier à plus d'une lance par pompe potentiellement la lance automatique devrai devenir utile.
Après GI, la régulation des pompes est une "réalité" pas une "généralité" je pense qu'on sera en accord sur ce point,et vu les durées de vie des engins pompes........ ce ne sera une généralité qu'a ma retraite (qui n'est pas pour demain smile_hehe

)

petite question.... la régulation de la pompe a un délai de réaction de combien? le TOZ dure entre 1 et 2secondes,avec la flexibilités des tuyaux n'y a t'il pas de grosse variation de pression à la lance entre l'ouverture et la fermeture de celle ci?

sinon pour en rester au sujet initial,comme brembored je n'ai connu que des tronconniques et des automatiques (tft) les "autres sont sur CCF ou en ldt. Par expérience je reste convaincu que moins tu donne de paramètres à "gérer" à ton porte lance mieux il les gère, je n'évolue pas dans un cadre hyper entrainé et il me semble difficile de recapituler trop de paramètres à du personnel "saturé" d'informations....Pour moi,plus la lance est simple d'utilisation,meilleure elle est =. (en restant évidement dans un domaine d'éfficacité acceptable) je pense (peut être à tort) qu'une lance un chouillat moins efficace correctement utilisée est probablement plus "rentable" qu'une lance +++ mal utilisée.

faut pas oublié que les gars doivent se maintenir dans un panel de domaine tres très large et que la majorité des bonshommes sur les calendriers ne font pas cela à plein temps ..

Posté le: 04 Jan 2011, 15:44

Les lances en dotation dans le Nord sont des TFT, séries Ultimatic, Midforce et Jetmatic.

Quand tu parles du nombre de paramètres à gérer boxerfada, ça me parle tout particulièrement.

Pour être déjà allé plusieurs fois en caisson FO armé d'une Midforce, je me suis retrouvé malgré moi à psychoter sur ce fameux premier cran de levier de débit, pour avoir du 100 LPM en vue de pulser les fumées, et ne surtout pas débiter plus !!!

Quand on attaque, j'estime qu'on a autre chose à faire que se dire en permanence "il faut que je m'arrête au 1er cran sinon je suis brûlé" !
L'ambiance thermique, le stress, les EPI complets, tous ces facteurs empêchent un travail aussi précis qu'un centimètre de course de levier en 1 seconde...

Je raconte tout ça pour en venir au fait qu'avec un réglage à la bague, le travail d'ouverture fermeture du levier devient une simple affaire binaire, soit je suis tout fermé, soit je suis tout ouvert et à bout de la course possible ! Ainsi, pas d'erreur potentielle sur le débit !!!

Oui, il faut que nos gestes soient techniques mais aussi faciles, les lances automatiques AHMA ne réunissent pas ces deux composantes.

Ça me rappelle l'histoire de cotation par "curseurs" à réaliser par le ChBAT devant un ouvrant, http://www.forum-pompier.com/sujet31095.html , on a autre chose à faire quand ça brûle que d'avoir l'esprit occupé par ces considérations...

@+ Sap'Lal

Posté le: 04 Jan 2011, 17:19

En fait j'étais même beaucoup plus large, car l'incendie est une chose, mais il reste aussi tous les autres aspects du métier (à commencer par le SAP) qui ne sont eux non plus pas à négliger.
délicat de faire ingurgiter à tous l'ensemble des infos traitées ne serai ce que dans les gnr concernant le feu urbain...alors lorsqu'on y rajoute les spécificités départementales,le FdF (pas négligeable chez nous) le sap, et les autres particularités spécialités ou autre.... même en emploie à plein temps ce n'est pas simple de maintenir tout ce petit monde à jour,alors en volontariat Pfffffffffffffffffffff c'est rude.

Posté le: 04 Jan 2011, 17:36

SapLal a écrit:

Les lances en dotation dans le Nord sont des TFT, séries Ultimatic, Midforce et Jetmatic.[...]

Pour être déjà allé plusieurs fois en caisson FO armé d'une Midforce, je me suis retrouvé malgré moi à psychoter sur ce fameux premier cran de levier de débit, pour avoir du 100 LPM en vue de pulser les fumées, et ne surtout pas débiter plus !!!

Je raconte tout ça pour en venir au fait qu'avec un réglage à la bague, le travail d'ouverture fermeture du levier devient une simple affaire binaire, soit je suis tout fermé, soit je suis tout ouvert et à bout de la course possible ! Ainsi, pas d'erreur potentielle sur le débit !!!.
[...]

@+ Sap'Lal

A mes yeux (pas plus partisans d'un modèle que d'un autre) la bague et une "complication" car elle est un facteur supplémentaire à gérer pour le porte lance,j'ai toujours l 'appréhension que ce soit la poignée qui limite le débit du jet (tellement plus simple de n'ouvrir qu'à moitié plutôt que de tourner une bague). Il est pourtant vrai que n'ouvrir que sur 1cran reste un acte très réfléchit et donc peu aisé.

autre "inconvénient" des tft utilisées dans le 13 ...Elles débitent 600lpm.
D'un point de vue débit c'est chouette, mais cela engendre des pertes en charges plutôt conséquentes 1.7Bar/20m contre 1.2Bar/20m pour un 45 à 500Lpm.
Sur un établissement de "base" 3 tuyaux +1 LDV on doit déjà pousser 11bars, l'addition lorsqu'on rajoute des longueurs devient donc vite lourde

Posté le: 05 Jan 2011, 11:20

A-t-on besoin de tout le temps moduler son débit ?
Je ne pense pas, combien de fois t'es-tu retrouvé avec un levier de TFT dans les crans "intermédiaires" ? Je n'ai qu'un cas de figure en tête : une attaque extérieure (feu généralisé, entrepôt, foyer extérieur) avec l'engin-pompe non-alimenté, où le C/A t'invite à faire durer la réserve...

Le reste du temps soit t'es débit mini, soit maxi ! Donc pas besoin de tripoter la bague en permanence.

Tu parles des 600 LPM, est-ce que ça occasionne une différence notable d'efficacité avec une 500 LPM ?
Et comme le réglage de débit au levier c'est facile, tu tires à fond et tu reviens d'un cran, comme ça tu es à 500 LPM et au revoir les PdC "supplémentaires" ! smile_oh

@+ Sap'Lal