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yves l'indien
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MessagePosté le: 13 Juil 2009, 09:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour

En attaque interieur (couloir étages ect....).
la polémique fait rage entre les partisans de l'établissement PA/PE ou PE/PA
Avez vous des RETEX ?
Y a t'il eu des problemes?
Le plus rapide? le moins fatiguant?le plus simple?
Merci a plus Yves l'indien

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retraité pompier et toujours passionné par la technique
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Jérôme50
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MessagePosté le: 13 Juil 2009, 12:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Qu'appelles tu PA/PE? smile_tirelalangue
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yves l'indien
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MessagePosté le: 13 Juil 2009, 13:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Point d'attaque point d'eau .Point d'eau point d'attaque
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Jérôme50
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MessagePosté le: 13 Juil 2009, 16:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Point d'attaque point d'eau .Point d'eau point d'attaque


Ah ok, j'ai un wagon de retard ! :) Dans la Manche nous commençons tout juste à travailler avec les sacs d'attaque ! Nous en sommes qu'au début, mais pour l'instant nous travaillons PA/PE.

(Je vais être HS, mais tant que je parle de sacs d'attaque j'en profite, juste pour dire que je préfère largement les tuyaux en écheveau sur l'épaule que de trainer ce fameux sac dans les escaliers, c'est encombrant, lourd et totalement inefficace à mon goût, fin de HS :) )
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brembored
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MessagePosté le: 13 Juil 2009, 17:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu n'es pas HS, tu réponds en partie à la question smile_tirelalangue

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dom49bspp
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MessagePosté le: 14 Juil 2009, 14:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut

Chez nous dans le Maine et Loire on travaille du PA au PE avec le sac d'attaque l'un des avantages si tu te trompes de cage d'escalier tu n'as rien déroulé et tu te rends plus rapidement dans la bonne cage d'escalier.

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Elvis
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MessagePosté le: 15 Juil 2009, 12:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je préfère le système Point d'eau vers le point d'attaque, pour deux raisons:

-Partir du point d'eau vers le point d'attaque nécessite moins de parcours que le système inverse. De ce faite, le binôme est moins fatigué et est plus apte à affronter les flammes (les fumées aussi :) ). Imaginer avec les escaliers, monter...descendre ...et remonter. Le binôme est crevé et c'est très dangereux car on est moins lucide face aux risques.

-Lorsqu'on progresse (surtout dans un couloir ou dans un local), il faut que l'eau arrive le plus vite possible. Il n'est pas imaginable (pour moi) d'attendre quelques minutes parce que mon équipier fait un aller-retour "gratuit" alors qu'à tout moment sa peut péter (même à N-1).

-Les tuyaux en écheveaux sont nettement plus efficace, les tuyaux sont sur les épaules (équilibrage du poids car un tuyaux sur chaque épaule, la lance est deja branché sur un des deux tuyaux. Les mains sont libres donc tu as beau te casser la G... tu te rattrapes avec tes mains.).

-Je pense (malgré ma petite expérience) que les flammes et fumées se voient plutôt facilement et qu'il est difficile de se tromper de chemin...

Pourquoi prendre des risques alors que ces derniers peuvent être "facilement" retirés ?

Je voudrais bien voir les arguments pour PA vers PE.

Amicalement, Elvis
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Tipi007
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MessagePosté le: 15 Juil 2009, 12:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

Nous a la brigade on travail en echevaux et on établit du Point d'attaque au point d'eau.

comme on est quasiment tous volontaire ds des departement differents, on discute pas mal et certains bossent en allant du point d'eau au Pa, les collegues sont pas du tt convaincu, si c'est de plain pied (pavillon) pas trop de souci, mais des que c'est ds une cage d'escalier residance, immeuble bureau, la c'est galere, pas sur de la longueur, tuyau de reserve trop court, erreur d'acces.....

au moins du point d'attaque au point d'eau aucune erreur possible.

pour ce qui est que les flammes se voit facilement.... pas du tt d'accord !! les 3/4 du tps tu galere a le trouver ton feu en milieu urbain!

le sac d'attaque , oué c'est lourd, les échevaux c'est mieux, mais c'est tt de meme tres pratique et éfficace.

amicalement tibo
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Mat'
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MessagePosté le: 15 Juil 2009, 15:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

je vais faire une réponse de normand :
PE=>PA Oui, si le cheminement est simple est qu'on est sûr de la longeur effectivement pour limiter les risques d'erreur, genre pavillon ou feu pas plus haut que le 1er étage par ex.

PA=>PE Pour tous les autres cas, il vaut mieux se taper un AR supplémentaire et être sûr d'avoir assez de tuyau et de ne pas se retrouver avec 60m de tuyaux déboyautés dans la cage A alors que c'est la B qui brûle smile_uuh

Chez nous, pas de règle, les deux types de manoeuvre sont enseignées, et après c'est au choix du CA (on travaille avec les tuyaux épaulés)
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Téch'
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MessagePosté le: 15 Juil 2009, 16:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
pas sur de la longueur, tuyau de reserve trop court


Utiliser plus de 80 mètres de 45, ça doit pas être si fréquent quand même... Si ?
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GI
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MessagePosté le: 15 Juil 2009, 16:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

chez moi la division d'attaque (tx 70 * 40 m) se porte sans fixer la division dessus qui se porte donc à la main.
comme ca on part sur ordre soit PE-> PA soitPA->PE

comme il est évoqué ci-dessus, selon le secteur, la typologie du sinistre etc., soit tu peux d'emblée faire PE->PA, dans tous les autres cas, ce sera PA-> PE

le bat lui se raccorde à la division d'attaque (ou à l'engin) avec les tx en écheveaux diam45 qui sont eux toujours PE->PA
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Les discussions de ce type ne se font pas en manoeuvre ou en intervention. Elles se font devant un tableau. Cela s'appelle de l'ergonomie.

Le premier article "Etablir autrement" sur flashover.fr a fait le point la dessus il y a déjà longtemps.

Il suffit de comprendre qu'il n'existe que 4 moyens de se déplacer:
1) sans rien porter
2) en portant
3) en tirant
4) en déposant
Il n'y a rien d'autres. Que l'on dépose avec un sac, un écheveaux ou une caisse, le résultat est le même: on porte beaucoup au départ, plus rien à la fin et on peut faire des cheminements complexes.
Le porté "pur" fatigue pareil d'un bout à l'autre, le "rien porté" aussi mais moins (évidement!) et le "tirer" fatigue de plus en plus.
On peut facilement mettre une sorte de "taux de fatigue" à chacune des 4 actions possibles.

Ensuite on va au tableau, on dessine le point d'eau, le point d'attaque et le camion, et on fait des flêches avec les distances et les taux d'efforts pour un sens, puis pour l'autre etc...

Il reste le cas particulier des immeubles donc des établissements dont on ne sait pas s'ils seront bons. Dans ce cas, en terme de vitesse et de fatigue, n'est-il pas mieux de faire seulement monter un homme, sans matériel, avec une radio, qui pourra indiquer rapidement si l'escalier est le bon? Pendant ce temps les binômes se préparent, sortent le matériel, aident par exemple à baliser ou alimenter l'engin. Si on se pose la question du sens, dans ce contexte, c'est qu'on a un doute. Dans ce cas, faire monter le personnel "pour rien" n'est sans doute pas une bonne solution.

Amitiés
Pierre-Louis

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brembored
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 19:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
n'est-il pas mieux de faire seulement monter un homme, sans matériel, avec une radio, qui pourra indiquer rapidement si l'escalier est le bon?


Pas d'accord pour deux raisons :

- basiquement, on ne sépare pas un binome. donc quitte à monter, autant prendre du matos, quitte à ne prendre que le minimum, un 45 épaulé chacun, c'est ergonomiquement pas catastrophique... et une radio bien sur.

- ça bouge pour shooter la LDT parce qu'elle n'est pas sécuritaire, ça bouge pour ne pas s'engager sans eau, sachant que de nombreux accidents mortels sont arrivés "dans le couloir d"accès" donc engager des gars sans eau, ne serait-ce pas un retour en arrière?

Le sac d'attaque est certes un âne mort, limite chiant et demandant une pratique sportive qu'on n'a pas tous.
Mais 1 ou 2 45 épaulés chacun, c'est pas la mort...

Et d'un coup de radio, on indique au BAL (ou conducteur, ou CA pour les engins à 4, ou si le BAT 2 est lui aussi de son côté à la recherche du foyer avec ses 2 épaulés également) où on va arriver avec notre tuyau de 45, il nous pose la division où on lui indique :
telle entrée, tel niveau, couloir de gauche, etc

Par exemple avec une ligne 70-40m épaulée comme le 78, non?
Ou en dévidant le sac d'attaque du PA au point de "retrouvailles"

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on cantonne le sac au sens PA->PE.
Si on le PA en vue, ou si on est de plain-pied, qu'est ce qui empêche de faire du PE-PA en dévidant le sac, comme une caisse d'attaque?
Comme ça dans les coffres, on économise la place d'une caisse d'attaque, le sac fait les 2 sens, en fonctions de ce qu'on voit en arrivant sur place...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 22:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

- basiquement, on ne sépare pas un binome. donc quitte à monter, autant prendre du matos, quitte à ne prendre que le minimum, un 45 épaulé chacun, c'est ergonomiquement pas catastrophique... et une radio bien sur.

Qui a dit que c'était un membre de binome? Le chef d'agrès n'est pas "un binome". Il est seul. Ou alors le notion de chef d'agrès est contradictoire avec le binome... smile_oooh

brembored a écrit:

- ça bouge pour shooter la LDT parce qu'elle n'est pas sécuritaire, ça bouge pour ne pas s'engager sans eau, sachant que de nombreux accidents mortels sont arrivés "dans le couloir d"accès" donc engager des gars sans eau, ne serait-ce pas un retour en arrière?

Attention, là on est dans la grande confusion "habituelle": on a un point qui est le "point d'attaque" et on a "formativement" que ce point de défini. Or ce point peut être considéré comme le point à partir duquel on peut attaquer le foyer sans avoir à bouger. Ce point est interessant mais pour un feu de local, il ne peut pas être désigné. En effet, pour atteindre ce point, il faut partir d'un autre point: "le point de progression". Le point de progression, c'est le point à partir duquel on doit avoir les moyens en eau et à partir duquel on va avancer en pulsant pour refroidir. Il est hors de question dans le cadre d'un local, que le "chef" désigne le point d'attaque. Il doit désigner le point de progression, rien d'autre. Donc le chef monte l'escalier, regarde si c'est à partir de cet escalier qu'on va progresser et si oui, il demande l'ordre d'établir ici, puis de mettre en eau et de progresser.
C'est cette notion de "qu'est ce que le chef désigne" qui fausse la totalité du raisonnement. On a de bon exemple, par exemple le backdraft de Magny Le Hongre dans lequel les gars ont établit dans la structure, donc en clair il ont mis en eau au point d'attaque, ce qui est une erreur de compréhension des problèmes.


brembored a écrit:

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on cantonne le sac au sens PA->PE.
Si on le PA en vue, ou si on est de plain-pied, qu'est ce qui empêche de faire du PE-PA en dévidant le sac, comme une caisse d'attaque?
Comme ça dans les coffres, on économise la place d'une caisse d'attaque, le sac fait les 2 sens, en fonctions de ce qu'on voit en arrivant sur place...

Entièrement d'accord. On confond le sens d'établissement avec le mode (caisse, échevaux, roulés....) alors que ce sont deux choses totalement différentes. On peut mettre en oeuvre des tuyaux roulés dans le sens "eau-> feu" ou "feu-> eau", peut importe.

Amitiés
Pierre-Louis
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Max68
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 22:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

- basiquement, on ne sépare pas un binome.


Il ne semble pertinent de ne pas séparer les binômes que dans le cas ou ils sont exposés à un danger.

brembored a écrit:

engager des gars sans eau, ne serait-ce pas un retour en arrière?


Justement, tu ne t'engages pas! Et je te rappelle que les gars qui montent avec le sac d'attaque, ils n'ont pas plus d'eau tant que l'un d'eux n'est pas retourné au camion...
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