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Posté le: 26 Sep 2009, 22:53

Qu'est ce que j'aimerais avoir un formateur incendie comme toi pl... smile_mal

A quand un tuto "bien utiliser sa lance" ? Big_sourire

Posté le: 26 Sep 2009, 22:59

Bonjour à tous,

ben je comprend pas ta réaction. smile_gene

Tu fais bien un test avant de faire un refroidissement quand même.
Sinon cela serra à quoi de faire un test si tu fais direct un refroidissement.

Bye

Julien

Posté le: 26 Sep 2009, 22:59

Pinponmomo a écrit:

Qu'est ce que j'aimerais avoir un formateur incendie comme toi pl... smile_mal

A quand un tuto "bien utiliser sa lance" ? Big_sourire

Normalement, à partir de Décembre, j'aurais un peu de temps pour écrire quelques trucs, sauf quand je serais à la plage. Ceci étant les articles de flashover.fr sur les techniques de lances, te donneront quelques "tuyaux" en attendant.

Amitiés
Pierre-Louis

Invité

c'est mieux d'avoir quelque tuyaux pour utiliser correctement et intelligemment sa lance Big_sourire

Posté le: 26 Sep 2009, 23:09

lamouche a écrit:

Bonjour à tous,

ben je comprend pas ta réaction. smile_gene

Tu fais bien un test avant de faire un refroidissement quand même.
Sinon cela serra à quoi de faire un test si tu fais direct un refroidissement.

Explication: le but c'est d'envoyer de l'eau dans les fumées. Or ça va faire quoi? ça va les refroidir. Ton "test" c'est donc un refroidissement. Tu ne peux pas dire "j'envois de l'eau, mais je veux pas que ça refroidisse, c'est juste pour avoir une info". Ton eau monte dans la couche de fumée, elle monte en température, se vaporise. Donc elle absorbe de l'énergie donc elle refroidit les fumées.
Si tu as de l'eau à retomber, cela veut dire que c'est froid. Mais dans ce cas, c'est très très froid. Si maintenant, tu pulses jusqu'à ce que l'eau retombe, bon courage.
Ce qu'il faut c'est régler sa lance en petit débit pour avoir une petite quantité d'eau, et aussi de petites gouttes (ce qui ne peut se faire qu'avec une lance à débit à la bague). Tu ouvres l'angle à 60° environ, donc entre le jet de protection et le jet d'attaque (car le jet d'attaque est trop fermé). Tu mets ta lance à 45° par rapport au sol, et tu pulses. Cela va faire un nuage de gouttes qui vont "flotter" dans les fumées et ce nuage ne va pas dépasser une hauteur de 2;50m donc ne va pas toucher le plafond. Tu vas voir que ça fait de l'effet par la mouvement des fumées et le fait que l'ambiance sera "mieux", et ce 1 à 2 secondes aprés ton pulse. Alors, tu avances d'environ 1m50 pour aller dans la zone que tu as refroidit, et tu recommences.

A noter un autre truc: si tu pulses au dessus de toi et que l'eau retombe, elle sera sans doute chaude, tu seras donc mouillé et brulé. Pas bien.

Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Sep 2009, 23:21

Bonjour à tous,

oui j'ai bien compris se que tu dis.
C'est que perso pour moi si je pulse devant moi et que l'eau retombe je continue d'avancer, donc pour moi j'ai fais un "test".
Je disais cela, car pour moi je fais un "test" et toi un "refroidissemnt".
J'avais donc pas eu le même vocabulaire que toi pour dire la même chose quoi. Wink

J'ai pas dis que j'arrosais au dessus de moi mais devant moi.

Bye

Julien

Posté le: 28 Sep 2009, 16:41

Bonjour à tous,

Je tiens à vous remercier pour vos commentaires sur ce nouveau matériel.

Hélas en relisant certains d'entre eux je m'aperçois que leurs auteurs qui se disent référent au niveau Incendie ....

n'ont pas tout à fait bien compris le principe de ce nouveau matériel et donne de mauvaises informations concernant la procédure opérationnelle lors d'un engagement sur feu en milieu clos ou semi ouvert.

Sans me baser sur mes propres expériences mais seulement sur ce qui fait foi chez les SP c'est à dire le GNR, je souhaite éclaircir un peu tout cela pour les moins expérimentés d'entre nous.

Tout d'abord le Test du Plafond est devenu OBLIGATOIRE dans la procédure opérationnelle depuis 2003 avec l'accident de nos collegues parisiens de Neuilly, il apparait dans le titre de TOOTEM qui est un moyen mémo technique pour retenir la procédure d'engagement.

Le principe d'un test du plafond n'est pas forcement de toucher le plafond solide mais de tester la température de la fumée qui se situe au dessu de la tete du porte lance et légèrement devant lui!

1/3 du jet diffusé au dessu du porte lance les 2 autres tiers devant lui.
Pkoi 1/3 au dessu du porte lance : les conditions de visibilité étant souvent mauvaises (fumée opac) le son difficilement perceptible, le porte lance en recevant des gouttes sur son casque suite aux retombées du test sait qu'il peut progresser.

Le test du plafond n'est pas un inertage comme certains le laisse comprendre dans leur commentaires! ils sont tout deux complètements distinct, certe un refroidissement du plafond de fumée est réalisé lors d'un test du plafond mais il est tellement minime qu'il ne faut surtout pas le prendre pour tel !!! et encore moins enseigner cela !!!!!!!!!
Je vous invite à revoir vos cours concernant l'inertage des fumées et le test du plafond vous verrez que les débits et les temps d'ouverture ne sont pas du tout les mêmes!!!

Pour finir sur ce petit point d'éclaircissement je vous remercie de faire passer ce liens dans vos différents entourages SP et n'hésitez pas à laisser des commentaires pour connaître votre ressenti sur ce nouveau matériel mais SVP ne donner pas des cours si vous ne maîtrisez pas très bien le sujet! merci de votre compréhension

Posté le: 28 Sep 2009, 18:11

Emericr942 a écrit:

mais SVP ne donner pas des cours si vous ne maîtrisez pas très bien le sujet! merci de votre compréhension

Je crois que tu as parlé un peu vite a propos de pl.lamballais...

Il te répondra lui meme....

Posté le: 28 Sep 2009, 19:50

Emericr942 a écrit:

Hélas en relisant certains d'entre eux je m'aperçois que leurs auteurs qui se disent référent au niveau Incendie ....

n'ont pas tout à fait bien compris le principe de ce nouveau matériel et donne de mauvaises informations concernant la procédure opérationnelle lors d'un engagement sur feu en milieu clos ou semi ouvert.

Tu devrais faire référent "confiance en soi"!!!

Emericr942 a écrit:

Sans me baser sur mes propres expériences mais seulement sur ce qui fait foi chez les SP c'est à dire le GNR, je souhaite éclaircir un peu tout cela pour les moins expérimentés d'entre nous.

Et le GNR ne dit que des choses vraies???

Emericr942 a écrit:

SVP ne donnez pas des cours si vous ne maîtrisez pas très bien le sujet!

Effectivement, référent "confiance en soi"... Big_sourire

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je t'invite à lire les nombreux documents qui se trouvent sur flashover.fr sur lequel tu pourras en apprendre encore plus sur l'incendie.

Au passage, je t'inviterai également à regarder l'auteur de ces documents...^^

Bye. Wink

Posté le: 28 Sep 2009, 22:09

Bonjour,

Je vais répondre à ton message, avec des quelques arguments.

Emericr942 a écrit:

Tout d'abord le Test du Plafond est devenu OBLIGATOIRE dans la procédure opérationnelle depuis 2003 avec l'accident de nos collegues parisiens de Neuilly, il apparait dans le titre de TOOTEM qui est un moyen mémo technique pour retenir la procédure d'engagement.

Le test n'est pas "obligatoire" car un GNR n'est pas une obligation mais un guide. D'ailleurs, il suffit de regarder le contenu des LSPCC des différents SDIS pour s'en rendre compte.
Ensuite le GNR était terminé bien avant Neuilly. Sa sortie a été décidée par le Ministre de l'Intérieur de l'époque (devinez qui?) , non pas après Neuilly, mais après l'accident de Plumaugat (Côtes d'Armor) qui a causé le décès de Pierre Labbé, début 2003.

Emericr942 a écrit:

Le principe d'un test du plafond n'est pas forcement de toucher le plafond solide mais de tester la température de la fumée qui se situe au dessu de la tete du porte lance et légèrement devant lui!

1/3 du jet diffusé au dessu du porte lance les 2 autres tiers devant lui.
Pkoi 1/3 au dessu du porte lance : les conditions de visibilité étant souvent mauvaises (fumée opac) le son difficilement perceptible, le porte lance en recevant des gouttes sur son casque suite aux retombées du test sait qu'il peut progresser.

Cela ne marche pas. Donc question: pourquoi crois tu cela? Car c'est ça LA vraie question. La raison est assez simple: tu es dans un département qui utilise des lances régulées, à réglage de débit au levier. Ces lances possèdent deux particularités:
1) il est extrêmement difficile de contrôler le débit et si tu donnes une impulsion en tout petit débit, tu as un jet qui bave beaucoup
2) sur ces lances, le diamètre des gouttes est constant

Pour ce second point, il te suffit de faire l'expérience suivante: tu prends une lance de ce type, tu donnes une impulsion en petit débit (petite bascule du levier), puis une en débit plus gros, puis en gros débit. Tu verras que tu as toujours les mêmes gouttes. Or comme les gouttes sont grosses, elles ont de l'inertie et tu as toujours une portée assez importante. A ceci s'ajoute le fait que les grosses gouttes forment un cône qui retombent et elles n'arrivent pas à produire de "nuage".
Ensuite prend une lance avec réglage de débit "à la bague". Met là en petit débit, donne une impulsion, passe en débit moyen, pulse, puis en gros et pulse encore. Tu verras que les gouttes changent de diamètre. En gros débit tu as de grosses gouttes, avec grande portée et effet "cône". En petit, tu as de petites gouttes, faible portée car faible inertie, et effet de nuage.

Première conclusion: tu cherches à inventer quelque chose pour palier à un problème de lance. Il te suffirait de changer de lance pour avoir un outil qui te permettrait de faire de petites gouttes, de faible portée et donc de résoudre ton problème de "test du plafond" tel que tu l'imagines.

Emericr942 a écrit:

Le test du plafond n'est pas un inertage comme certains le laisse comprendre dans leur commentaires!

ça je suis bien d'accord puisque la définition de l'inertage c'est le remplacement du comburant par un gaz neutre. La seule méthode qui fait (entre autre) de l'inertage, c'est le ZOT, qui s'appelle d'ailleurs attaque combinée puisqu'elle combine l'inertage avec le refroidissement.

Emericr942 a écrit:

ils sont tout deux complètements distinct, certe un refroidissement du plafond de fumée est réalisé lors d'un test du plafond mais il est tellement minime qu'il ne faut surtout pas le prendre pour tel !!! et encore moins enseigner cela !!!!!!!!!
Je vous invite à revoir vos cours concernant l'inertage des fumées et le test du plafond vous verrez que les débits et les temps d'ouverture ne sont pas du tout les mêmes!!!

Erreur. En fait, dans ton département on t'apprend que le test du plafond se fait à petit débit,mais que le refroidissement des fumées se fait à gros débit. Ceci est faux. D'un point de vue "physique", le refroidissement des fumées à gros débit est impossible car le volume de vapeur produit est supérieur au volume que tu gagnes pas contraction des gaz.
Tu vas me répondre que tu es déjà passé en caisson, et que ça marche. Tu as raison, à un détail prét: tu es passé dans un caisson avec exutoire, donc un caisson ou les gaz chauds sont évacués et dans lequel le moindre coup de vapeur est éliminé par l'exutoire.
Si tu as l'occasion de passer dans un caisson sans exutoire, avec une charge de bois 2 fois moindre, tu verras que la chaleur y est quasiment insupportable et surtout que le refroidissement à gros débit ne marche pas (sauf si tu veux être cuit vapeur).
Un ancien de ton département est passé dans un de ces caissons il y a 3 semaines. Son avis? cela a remis en cause une grande partie de ce qu'il avait appris, et il n'a jamais eu aussi chaud.

Je t'invite donc à prendre du recul la dessus, et si possible à voir les choses sous un autre angle et en tout cas, à essayer d'autres lances que celles de ton département. Et si j'ai l'occasion de pouvoir t'inviter à voir d'autres techniques, j'y penserais, mais pas avant début 2010 à moins de passer dans un caisson à 10.000km de chez toi ne te gène pas Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Sep 2009, 00:20

HS on:

ça serait pas mal qu'on crée un prix pour décorer ceux qui sont capable de corriger avec une belle élégance de language, des explications fondées et structurées, sans s'énerver et en étant même cordial!

pl.lamballais, devrait être cité...

HS off

Posté le: 29 Sep 2009, 09:39

Bonjour à tous,

Pierre Louis nous fait part de test du plafond avec une lance a bague, je le rejoint tout a fait sur le fait de son efficacité ! Mais pkoi des départements avec une forte expérience sur les feux en milieu clos et semi ouvert ont opté pour les lances DMRS qui ont un réglage du débit sur l'actionnement du levier :

En cas de problème le binôme d'attaque n'a plus qu'a tiré le levier vers lui pour se mettre en sécurité avec un débit de 500 l/min ce qui n'est pas possible sur les DMR (lance à bague), pour celle ci le porte lance est obligé de régler sa bague sur 500l/min et ensuite ouvrir la lance a fond pour etre en sécurité, j'espère que Pierre louis sera objectif et d'accord avec cette remarque.

De plus il nous parle du GNR qui ne serait pas obligatoire mais juste un guide, hélas même si tout les pompiers ne sont pas d'accord avec le GNR il faut savoir qu'en cas de recours devant les tribunaux, la justice ce portera sur les documents officiels fesant foi et pour les sapeurs pompiers le seul référent est bien le GNR je ne l'invente pas c'est écris ainsi!

en ce qui concerne le TZO je suis d'accord avec toi sur le terme attaque combinée mais l'inertage est différent du TZO car l'inertage n'est effectué que lors de la progression lorsque le foyer n'est pas accessible et la technique du crayonnage TZO est utilisé pour l'attaque du foyer

Cordialement

Posté le: 29 Sep 2009, 10:07

Emericr942 a écrit:

En cas de problème le binôme d'attaque n'a plus qu'a tiré le levier vers lui pour se mettre en sécurité avec un débit de 500 l/min ce qui n'est pas possible sur les DMR (lance à bague), pour celle ci le porte lance est obligé de régler sa bague sur 500l/min et ensuite ouvrir la lance a fond pour etre en sécurité, j'espère que Pierre louis sera objectif et d'accord avec cette remarque.

Désolé, mais il n'est pas possible d'être d'accord avec cette remarque car elle ne prend en compte qu'un cas et un type de personnel.
On va donc reprendre ce qui a déjà été discuté ici.

Cas 1: personnel peu compétent, réglage au levier. Pendant toutes les actions normales (donc 99% des cas) le gars va envoyer trop d'eau car il n'arrivera pas à régler son débit. Il va mettre de l'eau partout, se mouiller donc augmenter sensiblement le risque. En cas d'accident, une telle personne se sauvera et ne fera rien de bon. Donc, en clair, tout faux tout le temps et un matériel dont le choix est fait pour diminuer l'impact d'un risque, mais qui en fait en augmentent les chances d'occurence (un peu comme des airbags qui t'empécheraient de voir la route)

Cas 2: personnel peu compétent, réglage à la bague. La lance est réglée au bon débit donc 150lpm pour les fumées. Le levier est seulement basculé en totalité. Les chances de mettre de l'eau partout, de s'ébouillanter etc... sont très faible. En cas de panique, le gars ne fera rien de bon non plus, mais par son action il diminue les risques.

Cas 3: personnel compétent, réglage au levier. Grande difficulté de régler le débit, et compte tenu de la portée, fort risque de produire trop de vapeur (cas des caissons sans exutoires). En clair, pour se servir d'une telle lance il faut être très très compétent. Et compte tenu du cout de la formation et du temps imparti, c'est pas gagné.

Cas 4: personnel compétent, réglage à la bague. Aucun problème pour la progression. Pour la protection, aucun problème non plus: on ouvre la lance on se couche et on régle. La compétence nécessaire est extrémement faible et les miliers de stagiaires formés là dessus le confirme. En plus, la gestion d'une telle lance en mode "stress" est plus facile.

Pour ton info, je suis passé plus de 300 fois en caisson et j'ai vu des stagiaires tellement tétanisés qu'au lieu de pulser en 1/4 ou 1/2 secondes, ils ouvraient leur lance 2 à 3 secondes. Autant te dire qu'à ce moment là, tu es super content qu'ils aient entre les mains une lance "à baguer" réglée à 150lpm, plutôt qu'un truc à levier.

Ah, un dernier truc: suite au décés de 3 SP US il y a quelques années, il a été demandé de ne plus utiliser de lance régulées dans ce pays. Car si tu parles de protection, alors tentes quelque chose: alors que tu pulses, fait descendre la pression engin à 3 bars pour simuler un problème, puis met toi en position de protection. Refait ensuite la même chose avec une lance "à bague" et tu verras que tes chances de survie ne vont pas être les mêmes.

Emericr942 a écrit:

De plus il nous parle du GNR qui ne serait pas obligatoire mais juste un guide, hélas même si tout les pompiers ne sont pas d'accord avec le GNR il faut savoir qu'en cas de recours devant les tribunaux, la justice ce portera sur les documents officiels fesant foi et pour les sapeurs pompiers le seul référent est bien le GNR je ne l'invente pas c'est écris ainsi!

Je voudrais bien savoir où c'est écrit. Pour ton info, le GNR Lance indique que pour toucher la porte, on peut retirer son gants. Or le gant est un EPI, fourni par l'employeur et le code du travail en impose le port... Le GNR est un Guide, ça c'est écrit, et le Code du Travail est "subit" par ton employeur. Si celui-ci te dit de tester le plafond, test le. Après ce sera ton avocat qui pourra juger ou non en amenant des arguments.

Emericr942 a écrit:

en ce qui concerne le TZO je suis d'accord avec toi sur le terme attaque combinée mais l'inertage est différent du TZO car l'inertage n'est effectué que lors de la progression lorsque le foyer n'est pas accessible et la technique du crayonnage TZO est utilisé pour l'attaque du foyer

Non. L'inertage c'est le remplacement du comburant par un gaz neutre. Quand tu progresses, tu pulses pour refroidir les fumées et pour les diluer et empécher leur inflammation. Tu peux le faire en "inertant" mais dans ce cas, il faut que tu produises de la vapeur de façon importante et cela va te bloquer dans ta progression.
On progresse en pulsant doucement, sans toucher les parois, on refroidit, on avance, on observe. Quand on est au foyer, soit il est ventilé et on peut faire du ZOT, soit il ne l'est pas et dans ce cas, ton ZOT ne marchera pas et tu t'ébouillantera.

Tu peux toujours dire "le GNR dit que". Mais le feu, il n'a pas lu le GNR. Maintenant, tu peux toujours fabriquer ton système et argumenter sur le GNR pour le vendre. Certains te suivront, tu peux en être assuré.

Maintenant, une lecture des articles sur les techniques de lances, disponibles sur flashover.fr te permettra d'avoir une idée plus générale que celle que tu as. Et ne me prend pas pour un farfelu: j'ai été élevé à la LDT. Simplement, un jour je me suis dit qu'on me prenait franchement pour un imbécile à me raconter toute ces sornettes. J'ai donc cherché et si je suis loin d'avoir tout trouvé, (très loin même), j'ai au moins ouvert un peu les yeux sur d'autres méthodes, d'autres manières de faire et sur une efficacité que je soupçonnais même pas.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Sep 2009, 10:13

Je suis ok avec tout ça, mais juste un point pour pinailler sur le GNR :

pl.lamballais a écrit:

Cas 2: personnel peu compétent, réglage à la bague. La lance est réglée au bon débit donc 150lpm pour les fumées. Le levier est seulement basculé en totalité. Les chances de mettre de l'eau partout, de s'ébouillanter etc... sont très faible. En cas de panique, le gars ne fera rien de bon non plus, mais par son action il diminue les risques.

Mais en cas de panique, on reprochera à ton argumentaire qu'il n'a pas pensé à se mettre aux 500lpm préconisés par le GNR pour se protéger, non?

Du reste, en cas de procès, je crains hélas qu'on suive aveuglément le GNR, même si certains points ne sont techniquement pas optimaux...

pl.lamballais a écrit:

Maintenant, tu peux toujours fabriquer ton système et argumenter sur le GNR pour le vendre. Certains te suivront, tu peux en être assuré.

Si des SDIS (et une majorité on dirait) ont fait le choix de la lance régulée avec débit sur la poignée, ils ne vont pas revenir aux lances à bague.
On peut donc penser que ce système va en effet les intéresser.
D'où l'intérêt sans doute de donner un avis dessus?
Bien, pas bien?
ça peut quand même éviter d'en foutre partout non?
à moins de rester tétaniser sur la gachette?

C'est affolant quand même que ces lances soient interdites aux US et que pas un de nos officiers ou notre super DSC n'ait relayé cette info...
Quelle capacité à regarder et s'intéresser à ce que font les autres ??
Vivre en autarcie en se croyant les meilleurs semble ici avoir ses limites ??
Inquiétant quand même je trouve...
Surtout que ce sont les mêmes qui ont pondu le GNR, enfin j'dis ça j'dis rien...
A moins qu'après avoir proné ce type de lances, faire machine arrière était trop gênant, tant pis pour la sécurité du petit peuple des BAT?