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Mort du pompier de Bailleul : y a-t-il un responsable ?


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Dr House
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MessagePosté le: 08 Oct 2009, 22:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

voici une actualité récente sur le sujet qu'un modo pourrait mettre à la suite de celui-ci http://www.forum-pompier.com/sujet14509.html

Citation:
Deux ans après la mort de Daniel Hosdez, tué au feu à Bailleul, les responsabilités restent difficiles à démêler et une nouvelle expertise a été lancée. Un non-lieu est possible dans ce dossier complexe.

C'était il y a deux ans, le 10 octobre 2007. Le pompier volontaire Daniel Hosdez trouvait la mort dans l'incendie d'une supérette de Bailleul. Le sergent-chef avait pénétré dans le « 8 à Huit » en flammes avec un de ses collègues, qui en était ressorti blessé un quart d'heure plus tard. Daniel Hosdez, lui, sera retrouvé mort dans le brasier. L'émotion avait été immense et des funérailles nationales organisées en présence de Nicolas Sarkozy.
Rapidement, la qualité de l'intervention des secours a été mise en cause. Le procureur de la République de Bailleul, Ludovic Duprez, parle aujourd'hui d'un « gigantesque fiasco », avec des pompiers trop nombreux sur place, une chaîne de commandement défaillante et des problèmes de communication flagrants entre pompiers professionnels et volontaires. En décembre 2007, le capitaine Sébastien Bouche a été mis en examen pour « homicide involontaire et blessures involontaires », puis en janvier 2009, deux autres officiers ont été entendus par la juge d'instruction comme témoins assistés : le sergent-chef bailleulois Damien Dekneudt qui, selon le parquet, aurait donné l'ordre à Daniel Hosdez de créer un « point d'attaque » à l'intérieur de la supérette en flammes, et le colonel Jean-Jacques Molière, chef du groupement des Flandres, qui était présent ce soir-là et avait assumé une part de commandement.


Reste que si des fautes semblent bien avoir été commises, selon le parquet, il reste à les lier à l'accident pour incriminer des personnes précises, ce qui n'est pas une mince affaire. Ludovic Duprez estime en effet qu'il est « très compliqué de caractériser les infractions involontaires, puisqu'il faut soit prouver un lien direct entre la faute et le dommage, soit un lien indirect, mais dans ce cas, la faute doit être caractérisée, c'est-à-dire volontaire ».
Signe de la complexité du dossier, une nouvelle expertise a été demandée cet été par la juge en charge de l'affaire sur des points très techniques, afin d'éclaircir l'articulation entre les différents niveaux de responsabilité. Tout en sachant, toujours selon le parquet de Bailleul, qu'il n'est « pas improbable que Daniel Hosdez lui-même soit allé plus loin que ce qu'on lui demandait, car chaque pompier conserve une marge d'appréciation sur la conduite à adopter face au feu ».
Alors que l'instruction doit s'achever début 2010, les cartes restent donc ouvertes entre un non-lieu et un renvoi de l'affaire au tribunal correctionnel. http://www.nordeclair.fr/Actualite/2009/10/08/mort-du-pompier-de-bailleul-y-a-t-il-un.shtml

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brembored
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 10:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dr House a écrit:
un « gigantesque fiasco », avec des pompiers trop nombreux sur place


Ah bon, envoyer 25 SP pour justifier des postes ne serait donc pas gage d'efficacité? On nous aurait menti??? smile_uuh

Citation:
des problèmes de communication flagrants entre pompiers professionnels et volontaires.


Une grande famille, hein... smile_vomit

Citation:
il n'est « pas improbable que Daniel Hosdez lui-même soit allé plus loin que ce qu'on lui demandait, car chaque pompier conserve une marge d'appréciation sur la conduite à adopter face au feu ».


Forcément, puisque qu'en France, on préfère acheter des VL et des VTU plutôt que des caméras thermiques et des radios...

Avec son cuir (eh oui, dans le 59 cuir pour tous il y a encore 2 ans...), sans caméra pour avancer dans la fumée et sans radio qui le relie à l'extérieur, pendant que son officier, lui, roule dans un beau 807, forcément qu'il sait pas où il va...

(le delta de prix entre un VLCG 807 et un VLCG Kangoo doit bien valoir une ou deux caméra thermique...)
En espérant que ça lui retombe pas dessus post-mortem...
Re smile_vomit

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Antoine41
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 19:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
....(le delta de prix entre un VLCG 807 et un VLCG Kangoo doit bien valoir une ou deux caméra thermique...)


Pfeuuu...je m'exprime même pas...le post Alex, qui connait bien mon avis la dessus, reflète également a pensée...

A+
Antoine, qui espère que ce genre de drame améliorera la sécurité des SP en inter et ne sera pas juste un jeu de la patate chaude qui finira par "simplement" et "facilement" salir la mémoire de notre collègue... smile_mal

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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 19:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Dr House a écrit:
un « gigantesque fiasco », avec des pompiers trop nombreux sur place


Ah bon, envoyer 25 SP pour justifier des postes ne serait donc pas gage d'efficacité? On nous aurait menti??? smile_uuh

Citation:
des problèmes de communication flagrants entre pompiers professionnels et volontaires.


Une grande famille, hein... smile_vomit

Citation:
il n'est « pas improbable que Daniel Hosdez lui-même soit allé plus loin que ce qu'on lui demandait, car chaque pompier conserve une marge d'appréciation sur la conduite à adopter face au feu ».


Forcément, puisque qu'en France, on préfère acheter des VL et des VTU plutôt que des caméras thermiques et des radios...

Avec son cuir (eh oui, dans le 59 cuir pour tous il y a encore 2 ans...), sans caméra pour avancer dans la fumée et sans radio qui le relie à l'extérieur, pendant que son officier, lui, roule dans un beau 807, forcément qu'il sait pas où il va...

(le delta de prix entre un VLCG 807 et un VLCG Kangoo doit bien valoir une ou deux caméra thermique...)
En espérant que ça lui retombe pas dessus post-mortem...
Re smile_vomit


Je te pensais plus ..censé que ça.
Pas très judicieuses tes remarques.
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Max68
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 20:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Barbenoire a écrit:

Je te pensais plus ..sensé que ça.
Pas très judicieuses tes remarques.


Ah oui? Pourquoi donc?

Le SDIS avec le plus gros budget de France qui vient de passer au textile, il n'y a pas comme un problème?

Un colonel sur un feu de supérette c'est normal? Ah oui, vu qu'on a laissé un mec au tapis, il faut de l'état-major pour le communiquer aux médias... smile_dort
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Tonton
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 21:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Barbenoire a écrit:

Je te pensais plus ..censé que ça.
Pas très judicieuses tes remarques.


Il dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas !

Et je suis sur que le colon sur les lieux à recuperer ces heures...

smile_pleure

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minioim
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 21:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Barbenoire a écrit:
brembored a écrit:
Dr House a écrit:
un « gigantesque fiasco », avec des pompiers trop nombreux sur place


Ah bon, envoyer 25 SP pour justifier des postes ne serait donc pas gage d'efficacité? On nous aurait menti??? smile_uuh

Citation:
des problèmes de communication flagrants entre pompiers professionnels et volontaires.


Une grande famille, hein... smile_vomit

Citation:
il n'est « pas improbable que Daniel Hosdez lui-même soit allé plus loin que ce qu'on lui demandait, car chaque pompier conserve une marge d'appréciation sur la conduite à adopter face au feu ».


Forcément, puisque qu'en France, on préfère acheter des VL et des VTU plutôt que des caméras thermiques et des radios...

Avec son cuir (eh oui, dans le 59 cuir pour tous il y a encore 2 ans...), sans caméra pour avancer dans la fumée et sans radio qui le relie à l'extérieur, pendant que son officier, lui, roule dans un beau 807, forcément qu'il sait pas où il va...

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En espérant que ça lui retombe pas dessus post-mortem...
Re smile_vomit


Je te pensais plus ..censé que ça.
Pas très judicieuses tes remarques.


marrant venant d'un mec qui est inscrit sur le forum depuis une semaine...

attend un peu et tu pourras apprécier l'esprit de "brembored", probablement un des membres les plus réfléchis de ce forum.

je ne suis d'ailleurs pas sur qu'on puisse en dire autant de toi... mais il est encore trop tôt pour arréter un avis sur la question.

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mieux vaut se taire quitte a passer pour un c*n que l'ouvrir et ne laisser aucun doute a ce sujet.
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brembored
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MessagePosté le: 09 Oct 2009, 21:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Barbenoire a écrit:
Je te pensais plus ..censé que ça.
Pas très judicieuses tes remarques.


Je comprends cette réaction, placé au même endroit j'en aurais dis autant.
(voir peut-être même été plus virulent)
Mais en p'tit gars d'la base, j'assume mes propos de p'tit gars d'la base.
Cette histoire me choque.
On n'est pas à l'abri, demain, nous qui rentront dedans.
C'est dommage.
Ce n'est pas le 1er mort dans ces conditions.
Et pas le dernier, car on n'en tire aucun REX.
Omar, Greg, Daniel, et tant d'autres (1 ou 2 par an, à la louche) : si on fait le bilan, ils sont morts pour rien.

Alors oui, ça me fais réagir.
Les 5 morts de Loriol ont fait avancer la sécurité sur VP
Pas partout, et à un niveau inégal, mais 5 morts d'un coup, ça fait avancer.
Idem pour Neuilly.
Idem pour le FDF
(j'imagine que comparer un CCF d'il y a 20 ans avec un actuel parle plus du côté de la grande bleue salée sans marée...)

Mais en sécurité du SP en progression en locaux ???
Y'a bien eu les vestes textiles et les balises homme-mort.
Mais des radios? à part quelques FPT de CSP ici et là?
Des caméras pour les BAT?
Pourquoi voit-on des gadgets plus sécurisants d'année en année au congrès et rarement dans les FPT?
Que vaut la vie d'un SP qui s'engage dans un batîment enfumé aujourd'hui en France?
Elle vaut donc moins, financièrement, qu'une radio sur son casque?

Alors oui, j'ai réagit avec mon coeur, même si sans aucun doute ce n'est pas la manière la plus judicieuse de réfléchir, j'en conviens.
Je n'ai pas tourné 7 fois mes doigts sur mon clavier...


PS :
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seneque
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 07:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

bon je ne comptait pas donné mon avis (politiquement correct peut-être, lassitude plus probablement...) mais vu le lynchage de barbenoire je met les pieds dans le plat simplement pour dire que je le comprend. (c'est vrai que son argumentation aurait pu être davantage développée celà dit).

En droit, il y a une notion essentielle, celle du lien de causalité, c'est à dire le rapport entre la faute et le préjudice.
On parle ici d'appareils de protection supplémentaires, de caméras thermiques,... mais si tout celà avait été présent serait-il encore vivant ?
La première des choses que l'on apprend à un chef d'agrès (voir même bien avant...) c'est de ne pas rentrer dans un batiment en structure metallique, la résistance au feu étant nulle.

La question ici est donc de savoir pourquoi ils sont rentrés ? faute de commandement ou non respect des ordres ?

Au delà de ça je suis le premier à dire que l'opérationnel nécessite davantage de moyens, par contre j'évite toujours d'opposer les catégories les unes contres les autres (officiers vs HDR, SPP vs SPV,...) comme le font bien souvent certains représentants en manque d'arguments. Malheureusement je constate que celà devient une habitude sur ce forum, même de la part des plus anciens qui jusqu'ici avaient une réthorique suffisante pour éviter de se complaire dans la facilité, dommage...

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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Dr House
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 08:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut

Je ne peux encore une fois m'empêcher de faire un rapport entre les SP et le privée concernant les moyens.

Dans le privée, l'employeur à l'obligation de faire évoluer la sécurité au travers des principes généraux de prévention:

Adapter le travail à l’homme
Concevoir les postes, choisir les équipements, les méthodes de travail et de production pour réduire les effets du travail sur la santé.

Tenir compte de l’état d’évolution de la technique
Assurer une veille pour mettre en place des moyens de prévention en phase avec les évolutions techniques et organisationnelles.

ça c'est pour le matériel

Donner les instructions appropriées aux travailleurs
Donner aux salariés les informations nécessaires à l’exécution de leurs tâches dans des conditions de sécurité optimales. Il s’agit notamment de leur fournir les éléments nécessaires à la bonne compréhension des risques encourus et ainsi de les associer à la démarche de prévention.

Ca normalement c'est fait, mais derrière, il faut le faire appliquer.

Franchement, en dehors d'une situation d'urgence vitale, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas effectuer nos missions en respectant, comme tous les autres, ces principes de prévention, après, il y a le facteur humain qui pousse à faire des conneries.

Le seul vrai responsable de votre sécurité, c'est celui que vous voyez le matin dans votre miroir, VOUS!
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 09:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ne vous inquietez pas pour mon lynchage... J'ai l'habitude. Et en fait, je m'en contrefous....

Pour répondre à Brembored et à d'autres, la technicité n'est rien si le personnel en charge du matériel hautement performant n'est pas en mesure d'interpréter les données de l'appareil.

Et toutes les formations du monde n'y pourraint rien.

Celui qui ne comprend pas , ne comprendras jamais.

J'ai assez '' d'ancienneté '' dans la profession pour avoir vu et observé les yeux écarquillés des SP à qui on montre un nouveau concept technique.

Pour être simple et basique, la lecture de carte est déjà un exploit ! Tant et si bien qu'il a fallu '' inventé '' la cartographie DFCI pour que les SP puissent se repérer... Vive le GPS... Big_sourire

Caméra thermique et tutti quanti, je veux bien mais si on oublie la ligne de vie et les accessoires divers, cela ne sert à rien. On oublie donc les fondamentaux.

Combien de fois voit-on un SP effectuer un acte débile ?

Vous voulez que l'on parle des LSPCC ? Combien s'amusent à descendre en rappel pour épater la copine ?

'' Mais on m'a dit à la FI que ....'' En effet on lui a dit. Mais la capacité d'un individu de s'adapter à une situation différente dans la seconde ? quid ???

Là est aussi le problème. Doit-on dans la même veine appliquer stricto sensu le GNR ?

Une caméra thermique pour des personnes bloquées dans un ascenceur, c'est logique pour vous ?

'' Je veux ça et je veux ça '' Eternel discours dès qu'un nouveau matériel sort des tablettes des fabricants. Ce n'est pas la solution.

Pour finir et en réponse directe à Brembored, vous citez des accidents, Loriol par exemple, je suis au regret de vous dire que vous n'avez pas en votre posssession tous les éléments. De même pour le feux de forêts. Saviez-vous qu'à l'arrivée des engins modernesn une UD du Sud de la France, puissante au demeurant, a dénonçé ses engins comme trop modernes ?

Connaissez-vous le rapport parlementaire de Gaston Defferre sur les grands feux de 1978 ?

Pour le reste, si votre département n'est pas correctement équipé, voyez avec vos décideurs ou vos organismes de défense... Mais de grâce, ne mettez pas tout le monde dans le même panier.

Avant de prendre une position ferme sur ces mises en examen, sachez que le Juge place tout le monde en examen, il trie aprés. Si un jour vous avez la chance de suivre les cours du Lt Col Genovese ou d'assister aux brillantes interventions des maitres du Barreau pour les PREV 2, vous comprendrez tout cela.

Même si vous êtes un gars de la base, vous devez apporter votre pierre à l'édifice mais pas en écrivant et en pensant à tord et à travers.

Je lis aussi l'étonnement d'un SP sur la présence d'un Colonel sur les lieux d'une intervention... Il faudra revoir vos classiques jeune homme..

Il ya certainement un reglement de mise en oeuvre opérationnelle pour chaque département... Et si le Sous-Préfet ou le Préfet avaient été présents sur les lieux ? Et le Maire ? et le Conseiller Général ? et le Président de la CADSIS ?

POur terminer, rassurez-vous , je ne m'impose pas en donneur de leçons. Je fais ces conneries tous les jours. Plutôt que de dénocer les VL des officiers supérieurs, je préfére me poser des questions.

Relisez la parabole des Talents...

Qu'à tu fais de ton Talent ? Big_sourire Big_sourire

Ceux qui ne font rien, ceux qui font un peu et ceux qui font le maximum sans demander la reconnaissance.

Bonne journée.
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 09:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

PS :
Mini, un membre inscrit ici depuis une semaine n'est pas nécessairement méconnu de tous Wink


je note Wink

j'ai juste le sentiment que sur les sujets où j'ai vu barbenoire poster, il cherchait beaucoup à contredire, peu à faire avancer le débat.

mais je peux très bien me tromper, c'est pour ça que je me fais pas encore d'avis sur la question ;)

et au vue de sa réponse, effectivement, j'aurais tendance à modifier mon opinion, j'espère que ça continuera parce que j'aime bien apprendre ^^
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 09:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

minioim a écrit:
brembored a écrit:

PS :
Mini, un membre inscrit ici depuis une semaine n'est pas nécessairement méconnu de tous Wink


je note Wink

j'ai juste le sentiment que sur les sujets où j'ai vu barbenoire poster, il cherchait beaucoup à contredire, peu à faire avancer le débat.

mais je peux très bien me tromper, c'est pour ça que je me fais pas encore d'avis sur la question ;)

et au vue de sa réponse, effectivement, j'aurais tendance à modifier mon opinion, j'espère que ça continuera parce que j'aime bien apprendre ^^


Je ne contredis que l'essentiel et les énormités proférées sur la profession. Si vous décortiquez mes messages, vous pourrez vous en faire une idée.
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Dr House
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 10:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

minioim a écrit:
brembored a écrit:

PS :
Mini, un membre inscrit ici depuis une semaine n'est pas nécessairement méconnu de tous Wink


je note Wink

j'ai juste le sentiment que sur les sujets où j'ai vu barbenoire poster, il cherchait beaucoup à contredire, peu à faire avancer le débat.

mais je peux très bien me tromper, c'est pour ça que je me fais pas encore d'avis sur la question ;)


Il ne cherche pas forcément à contredire, mais il fait part de son avis basé sur son expérience.

Ca ne plait pas forcément à tout le monde, mais il faut faire avec sur un forum d'expression libre.

Je ne suis pas toujours du même avis que tout le monde, et même de membre que j'estime, virtuellement ou pas d'ailleurs, et beaucoup ne sont pas du même avis que moi, mais c'est ça la vraie vie!

Mort du pompier de Bailleul : y a-t-il un responsable ? OUI il y a toujours un responsable, parfois même plusieurs, et hélas, très souvent, la victime en fait partie.
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MessagePosté le: 10 Oct 2009, 11:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Encore une pour le donneur de leçon Brembored !
Il y a quelques temps, je dirigeait un CS sympathique avec des gus formidables.. et des filles superbes ! Big_sourire

Dans ce CS , une barge en acier/alu, avec un moteur de 20 CV, d'une bonne longueur et impossible à remorquer avec une VLTT et impossible de l'accrocher à un CCF! Sacré belle bête pour faire le kéké à la foire aux merguez une fois par an !!!

Pour ?

Pour les inondations Diantre !!

Qui a vécu des inondations sait bien que ce genre de matériel est inadapté , dangereux et impossible à manoeuvrer!

J'étudie et je renvoie le bateau au SDIS pour réforme !

J'en ai pris plein la tronche de la part des SP, je leur enlevait un moyen indispensable !

Le fait qu'aucun n'ait de permis bateau et que la très grande majorité ne sache pas nager ...... Ça c'est du superflu !! Je ne parle pas de la " rivière " a proximité ...

Du matos oui ! Mais adapté et pensé !! Au moins ça ! Big_sourire Big_sourire
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