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CAFS/ON SEVEN


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Téch'
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MessagePosté le: 13 Fév 2012, 16:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Laurent118 a écrit:

Bon j'avoue que j'espèrais une argumentation légèrement plus nuancée que "les autres pays choisissent One Seven car ils sont trop riches, trop corrompus, ou trop bêtes pour s'équiper de systèmes optimaux". Pas chauvin l'ami Tech! ;)


Tu peux lire ce que tu veux. Mais personnellement, j'aurais plutôt complété par : "on est trop con pour savoir utiliser efficacement ce qu'on a comme moyens très performant, et vu qu'on est le dernier service public à faire dans le social avec ses guss et qu'on se fait entuber sévère sur tout, ben il nous reste pas trop d'argent pour faire des folies, cf. la fantastique étude du SDIS 68 concernant le CCS Cobra."

Tu peux lui chercher ce que tu veux comme faits, ils sont relativement simples : dangereux et moins efficaces en attaques intérieures, cher, complexifie la mise en œuvre et est source de pannes supplémentaires donc d'indispo de l'engin, efficace sur de la toiture et du FDF (semblerait-il). Mais cher.

Je ne vois pas ce que tu peux lui chercher de miraculeux. En 12 années de recherches sur le sujet, j'en suis arrivé là. Sinon y a les IFEX aussi pour jouer à être dans le futur... smile_dort

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yves l'indien
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MessagePosté le: 13 Fév 2012, 17:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=2Hjvkb7-xkU&NR=1

2 lignes d'attaques 13/4 inch = 45 mm
Probablement jet plein de 15/16 inch = 23 mm
Consommation.
Eau 127 gallons = 482 litres
mousse 0,6 gallons = 2,28 litres
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Casper49
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MessagePosté le: 14 Fév 2012, 09:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour info, l'emulseur one/seven nous est facturé 22€ le litre. Le prix d'un champagne ...

Quant à la vidéo du feu d'hydrocarbure, ne fait on pas la même chose avec une lance à mousse classique ?!?

Cependant, je serai curieux de voir ce que donne le CAFS en feu de forêt. Le gros intérêt de ce système est l'économie d'eau, donc si mon CCF peut arroser bcp plus longtemps tout en étant aussi efficace, alors là oui, ça pourrait être intéressant.

Je me pose cependant une question, quel est le débit d'eau d'un CAFS ? Prenons le one / seven car c'est celui qui me concerne.

Nos lances (Scorpe attack') ont un débit nominale en eau d'env. 700l / min. (donné constructeur), mais il n'y a aucun reglage de débit possible sur la lance. Lorsqu'on crache en mousse, le débit de mousse est il également de 700 l / min ?

Si tel est le cas, (One / Seven) signifie 1 volume d'eau pour 7 volume de mousse; donc 700 l de mousse -> 100 l d'eau

En partant de ce postulat, reprenons notre CCF.

Exemple d'un CCFM 4000, utilisé généralement avec une LDV à 250 L/min. Autonomie 3500 l / 250 l/min = 14 min.

Même CCF qui serait équipé en one / seven :
3500 l / 100l/min = 35 min.

A tester le terrain ...

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Max68
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MessagePosté le: 14 Fév 2012, 09:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Casper49 a écrit:

Cependant, je serai curieux de voir ce que donne le CAFS en feu de forêt.


Les retours allemands sur le système sont mitigés; le CAFS ne pénètre pas les tapis d'épines ou les tapis d'herbe sèche. L'émulseur de classe A (mouillant, comme son nom l'indique) serait donc nettement préférable en feux de végétation.

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Laurent118
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MessagePosté le: 15 Fév 2012, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'avoue qu'entre 1 l de One Seven et 1 litre de champagne, mon coeur balance! ;)

Ceci dit, pour comparer les prix il faut aussi comparer les taux de dosage.

Et en cherchant vite fait ce point sur internet, pour un émulseur de classe B AFFF:

- www.ansul.com/AnsulGetDoc.asp?FileID=22420=> taux de dosage Classe B sont entre 3% et 6%

- http://www.oneseven.com/produits/accessoires/emulseur/?lang=fr
=> Taux de dosage entre 0,5% et 0,6%

Autrement dit, il faut 5 à 10 fois moins d'émulseur One Seven par litre d'eau consommé

Pour le CCF One Seven, l'analyse de Casper49 est pertinente.
Ce serait bien d'avoir plus de retours effectivement.

Au salon de Nantes, j'avais discuté avec des gars du SDIS 33 qui avaient eu à dispo pendant quelques mois un petit système autonome One Seven sur un de leur 4x4 de première intervention et ils m'avaient donné le même argument que Casper 49: cela augmentait significativement la capacité d'un véhicule de première intervention.

On trouve quelques images sur le site:
http://www.oneseven.com/produits/produits-principaux/produits-mobiles/?lang=fr
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yves l'indien
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MessagePosté le: 18 Fév 2012, 15:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=zgR65BWxP9E

Bonjour
Il semblerait que le système CAF continue d’évoluer, le nombre de Pumper CAFS augmente aux USA et CANADA.
Les RETEX sur feux réels sont de plus en plus nombreux.
La France va certainement suivre, surtout pour le milieu rural, le Colonel Degrange membre du CTF/DSC semble y être favorable.
Attendons de voir.
Yves l'indien
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MessagePosté le: 18 Fév 2012, 15:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mouèp', au plus je vois le système en fonctionnement, au moins je suis convaincu de son utilité voire même de la plus valu qu'il peut nous apporter...

Déjà une chose par rapport à la vidéo posté par yves l'indien, l'attaque systématique en jet bâton, c'est voulu ?
Éteindre une VL ou un tas de pneu avec un simple FPT, une simple LDV et un adaptateur à mousse se fait déjà efficacement et dans le même temps que les manœuvres dans la vidéo alors encore une fois, pourquoi utiliser des camions compliqués avec un risque supplémentaire de panne mécanique pour arriver à la même finalité ?

D'autre part, quand on parle d'une utilisation en milieu rural, c'est pour aussi utiliser ce type de système en forêt ? si oui, quelle est la toxicité d'une telle mousse épandue en quantité (voire en très grosse quantité) dans les bois ? si c'est pour éteindre un FdF en le polluant quel est donc l'intérêt ?

Pour finir, le jour où on comprendra que ce que font les pays Anglo-Saxons n'est pas forcement ce qu'il y a de mieux en technique mais c'est surtout ce qui ce fait de mieux en marketing/lobbying/commerce on arrêtera de faire perpétuellement les même boulettes qu'eux et vous avez des exemples de toutes part autour de vous ^^

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Max68
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MessagePosté le: 18 Fév 2012, 15:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:

Pour finir, le jour où on comprendra que ce que font les pays Anglo-Saxons n'est pas forcement ce qu'il y a de mieux en technique mais c'est surtout ce qui ce fait de mieux en marketing/lobbying/commerce on arrêtera de faire perpétuellement les même boulettes qu'eux et vous avez des exemples de toutes part autour de vous ^^


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yves l'indien
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MessagePosté le: 18 Fév 2012, 18:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=q3xLO-57gEs

http://www.youtube.com/watch?v=4_4QnVaR9t0

http://www.youtube.com/watch?v=IgdgY7im7bE

Types de lances recommandé pour l'utilisation du CAFS ou ON SEVEN.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 23 Fév 2012, 11:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Les messages sont globalement amusants car ils opposent deux visions:
1) la vision de ceux qui ont entendu un message commercial et qui se basent sur des vidéos pour s'auto-persuader du bien fondé de l'outil (laurent et yves)
2) la vision de ceux qui ont utilisé et qui sont généralement sceptiques

Je n'ai pas pu répondre car j'étais en Italie, justement dans un service qui a du CAFS, mais j'ai eu le temps de réfléchir et surtout de confronter ma réponse à celle de ce service dont l'avis est en fin de compte le même que ceux des sceptiques.

Afin de comprendre ce qui se passe, il faut d'abord comprendre deux choses:
1) ce qu'est un commercial
1) ce qu'est l'extinction
Or les SP ne savent ni l'un ni l'autre ce qui leur complique la tache.


Le commercial
Si le travail du SP c'est d'éteindre, celui du commercial, c'est de vendre. Pour cela, il va en formation et apprend à "lire le client". Lire par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Techniques_de_vente permettra de se faire une petite idée. Voir aussi http://www.inh.fr/enseignements/idp/besoin/soncas.html

Le commercial qui va chez un SP va commencer par faire de la séduction, sur le mode "copain". Ce qui permet à chaque SP de dire "je connais bien le commercial de chez machin". En fait, il ne le connait pas. Ou habite vraiment le commercial? Quel est le nom de ses enfants? On sait pas. Mais on est certain de bien le connaitre. Ensuite, le commercial va écouter vos problème, car vous êtes malheureux. Sur tel feu, ça s'est barré en vrille, sur tel autre, vous avez été débordé. Mais vous êtes un héros et vous êtes très fort. Donc le commercial va vous plaindre. Il "comprend votre situation". Logique, c'est "un ami". Il va alors progressivement vous sortir LA solution parfaite pour vous.
Sauf que le commercial ne vend pas la solution à vos problèmes. Il vend la solution qu'il a en catalogue et dont la vente va faire faire du chiffre à l'entreprise. Car qui dit chiffre dit prime pour le commercial. L'adéquation problème-solution vous intéresse. Mais pas lui. Lui ce qui l'intéresse c'est l'adéquation client-chiffre d'affaire. S'il vend par exemple du CAFS et que vous lui dites que vous avez des problèmes avec les feu de cheminée, hop, il vous sort que justement pour les feux de cheminée, le CAFS c'est super!! Si vous lui aviez dit que vous aviez des problèmes pour les feux de paille, hop, le CAFS aurait été super pour ça. En fait, l'écoute de vos problèmes n'intéresse pas le vendeur. Ce qui l'intéresse c'est de vous laisser parler et vous donner la solution qu'il vend en vous faisant croire qu'elle répond à vos problèmes.
C'est comme ça qu'on vous a vendu des ventilateurs, ou des lances régulées; c'est çà dire des outils dont personne ne sait trop à quoi ça sert. Le voisin en a (autre argument imparable, voir la lettre O du SONCAS) donc si nous on en a pas, on est des nuls. Parce qu'en fin de compte, les arguments véritables pour la ventilation ou pour les lances régulées, on en a jamais eu, et à mon avis on en aura jamais. Sans ces outils ça marche, avec ça marche aussi...

Autre point: tant que la vente n'est pas faite, vous êtes intéressant. Mais plus après. Cela explique le fait que le commercial dise "je vais vous envoyer des docs" mais ne les envois pas car la vente étant faite, vous n'êtes plus dans ses préoccupations.

De même, les exemples d'utilisations sont toujours flous. Une petite preuve: je connais, au Brésil, un service qui a acheté environ 30 mini-système CAFS. Une demande de test a été faite auprès d'un groupe d'officier qui, après avoir essayé, à écrit un rapport indiquant que c'était pas fiable, pas maniable, et que l'extinction était pas super. Après transmission de ce doc, les officiers ont été mutés dans des coins improbables. Pourquoi? Parce que les tests n'avaient que pour but de valider un achat qui avait déjà été fait. Sauf que les systèmes, une fois placé dans les camions, ont donné les mêmes résultats que les tests. Les gars les dont donc démonté et les 30 bécanes pourrissent à l'arrière des casernes. Le commercial ne dira cependant qu'une chose "le service untel a acheté 30 systèmes". Et comme le service en question n'osera pas dire "purée je me suis fait mettre une grosse quenelle", le second service n'aura que l'info commercial et achètera à son tour. Cela rappel en fait les arnaques contre lesquelles les gens ne portant pas plainte, de peur de passer pour des andouilles.

Alors comment faire? Il faut partir de quelques notions: le commercial n'est jamais votre ami, c'est un menteur invétéré qui ne cherche qu'à vous embrouiller pour vous vendre SA marchandise, indépendamment de ce que vous recherchez.
Tiens je repense a un ami qui a été vendeur en grande surface electro-ménager. Ils avaient une prime sur le chiffre d'affaire mensuel, indépendamment du retour du produit. Donc entre le 25 et le 30 de chaque mois, ils se mettaient à vendre tout et n'importe quoi. Le copain m'a ainsi raconté avoir vendu des cartes vidéos de grande taille à des gens qui avaient des PC Portables!! vers le 2 ou le 3, les gens revenaient, le vendeur s'excusait, faisait une reprise, mais avait fait sont "chiffre" et avait empoché la prime...

Pour "jouer" avec les commerciaux, il faut leur présenter des problèmes que vous n'avez pas et vous verrez qu'ils auront de super réponse. Ne demander jamais de démo. La démo marche toujours (avez vous déjà été essayé chez un concessionnaire une voiture qui ne fonctionne pas??). Au contraire, prenez le cas d'inter qui n'ont pas bien été, et faites tester dans les mêmes conditions. Surtout, conserver l'outil est tester le vous même. Et quand le commercial va revenir, commencez impérativement la discussion sur un ton assez grave, avec la phrase magique "Bon, nous avons essayé. Et je dois avouer que j'ai un gros problème" Et commencer à indique que ça marche pas, c'est pas fiable, l'extinction est douteuse etc.. dans pas mal de cas, le commercial cherchera des excuses, répétera ses arguments pipo: "mais machin en a, c'est quand même une preuve!" ce a quoi vous répondrez, "machin je le connais, il est pas si content de ça du système" ou "machin, je le connais, mais lui, il connait pas grand chose et il est champion dans la achat inutile". Enfin, si vous savez que le commercial vend d'autres produits, faites diversion vers un de ces autres produits. Vous verrez souvent que, d'un coup, le premier produit miracle sera effectivement 'pas assez adapté' (alors qu'il était parfait pour vous 30 secondes avant) et que par contre, "pour répondre à vos besoins", l'autre produit du catalogue et beaucoup mieux.

Aller, je vous laisse vous souvenir de toutes vos rencontres avec les commerciaux ce qui vous permettra peut-être de comprendre pourquoi, après, vous aviez un peu de mal à vous assoir.

Je prépare la réponse sur l'extinction et surtout sur le "CAFS qui utilise 4 à 5 fois moins d'eau" car celle-là elle me fait toujours bien rigoler.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 24 Fév 2012, 11:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,


Attaquons maintenant l'analyse de la capacité du système, en la remplaçant dans un double contexte:
1) l’intérêt à avoir un tel système (pour qui et surtout, pour quoi)
2) l'efficacité réelle par rapport à l'eau (puisque par défaut, on a de l'eau dans nos camions)

Le premier point mérite qu'on s'y attarde sérieusement. Il existe ainsi une association "internationale" qui veut promouvoir le CAFS et qui a fait de la com sur le site de Shan Raffel, par exemple (donc site réunissant des personnes travaillant sur la problématique des feux de locaux). Bizarrement, cette asso ne parlait pas de qualité d'extinction mais plutôt de lobbying politique. On trouve une seconde "preuve" lorsqu'on s'abonne au forum du site des "maires" US. La problématique du cout des services incendie y est sans arrêt soulevée. Or ce qui coûte cher ce sont les salaires. Si au lieu d'envoyer un camion avec 8 gars, on peut envoyer 1 ou 2 gars avec un vélo et un système magique, vous comprenez bien que ça arrange les choses. On est donc là dans un milieu qui a les oreilles grandes ouvertes sur les soit disant effets miracles de ces outils, non pas pour savoir si ça éteint vraiment, mais pour faire des économies de personnel.
Déjà quand on sait ça, on commence à se méfier car ça permet d'avoir un bon filtre de lecture et de comprendre "on va pouvoir virer des gars" quand on nous dit "ça éteint super bien".

Le second point concerne les réelles capacités du système. Sur le principe, ça marche. On envoi quelque chose sur le feu et ça l'éteint, y'a pas de miracle. Tout va donc se jouer dans la comparaison avec un système existant, comparaison en terme de coût d'extinction. Ce coût devrait normalement tout prendre en compte: le matériel lui-même (investissement), sa consommation en eau et en produit ajouté (consomable) et tous les autres points (temps de formation nécessaire, panne, coup de pièces détachés etc.).

Notons aussi un point: dans l'état actuel des technologie, on se sert de l'eau pour tout. On donc un système de tuyau, une pompe basique et des lances. Si on compare le nombre de fois qu'on se sert de chaque élément avec le coût, on trouve une adéquation assez bonne. Une LDV c'est assez cher mais on s'en sert assez souvent. Une lance à mousse, c'est un simple tube à deux balles. Et on s'en sert pas trop souvent. Un injecteur proportionner, ça coûte pas grand chose.
Tous les systèmes qu'on va trouver vont être efficaces mais c'est bien le rapport entre ce coût et le nombre de fois qu'on va s'en servir, qui va faire la différence. Le commercial qui vend des lances à mousse "tube" ne passe pas des heures à vous dire que c'est super: vous savez ce que c'est, vous en avec besoin, vous en achetez.

Pour les systèmes complexes, leur prix élevé fait qu'on ne peut plus les vendre pour un ou deux usages. On va donc tenter de trouver l'outil universel, en tentant de revoir ainsi le rapport prix-utilisation.
Or si pour des systèmes tel que l'eau dopé, cela peut encore passer (un système Foam Pro, ça coûte moins de 4000 Dollars US) pour le CAFS c'est une autre paire de manche.

La remarque d'Yves "qui vous a parlé de CAFS en caisson?" montre déjà le problème: personne n'en a parlé, mais si ça ne marche pas dans tous les cas, alors le ratio prix-usage sera mauvais. Une LDV coûte 1500 Euros et une lance à mousse environ 300. Si on me dit que je dois investir 1800 Euros pour tout éteindre, ça me va. Si on me dit qu'il existe un seul outil qui fera tout, super; Mais à condition qu'il ne me coute pas plus de 1800 Euros...

Il faudrait donc comparer à tous les niveaux.
Là se pose déjà un problème: chez les SP on ne mesure rien. On a pas de statistiques, ou du moins celles qu'on a sont des statistiques au niveau stratégique (nombre et type d'inter) mais pas tactique (nbr de tuyaux, nombre de litre d'air consommé, nombre de litres d'eau).
On est donc dans "le CAFS éteint aussi bien que l'eau, mais avec un besoin 4 à 5 fois moindre". mais comme on sait pas combien on utilise d'eau...

On va donc se rabattre sur ce qu'on sait, pour comparer. Mais encore faut il savoir éteindre. Car comme on sait pas trop éteindre à l'eau, en fait on sait pas grand chose...

L'eau, ça éteint de deux façons: soit en refroidissant, soit en étouffant. L'eau, en changeant d'état (passage liquide gazeux) va absorber beaucoup d'énergie et va produire de la vapeur.
Dans l'extinction par refroidissement, la vapeur va être le résultat du refroidissement donc le résultat de l'effet. Dans l'inertage (en France, le ZOT), la vapeur est l'élément nécessaire pour remplacer le comburant.

Dans les deux cas, il faut que l'eau monte en température et pour cela il faut de la surface de contact entre l'eau et "le chaud".

Si vous avez au moins le niveau école primaire, vous pouvez faire le calcul suivant:
Soit 14mm le diamètre du cylindre d'eau sortant de la lance, et 1 dm3 le volume de l'eau (1 litre))
- Calculer la longueur du cylindre d'eau
- Calculer la surface de ce cylindre

Soit 1mm le diamètre de la goutte d'eau et 1 dm3 le volume d'eau envoyé.
- Calculer le volume de la goutte d'eau et déduiser le nombre de goutte nécessaire pour contenir le dm3 (le litre) d'eau
- Calculer la surface d'une goutte, et déduiser la surface totale de toute les gouttes envoyant le litre d'eau

Vous aurez ainsi la différence de surface de contact entre l'eau envoyé en jet bâton et l'eau sous forme de grosses goutte (1mm c'est gros pour une LDV). Vous verrez que le rapport est de 20 environ.
C'est entre autre pour cela qu'on estime qu'une lance en jet bâton va éteindre avec 20% de l'eau qu'elle envoi alors qu'en jet diffusé, on éteint avec 80% de l'eau.
En clair, si mon camion contient 2000 litres et que je suis en jet bâton, j’éteins avec 400 litres. Si je suis en jet diffusé, j’éteins avec 1600 litres. J'ai donc un rapport de 4 entre les deux. Tiens, bizarrement, c'est le rapport eau CAFS....

Pourquoi?
Simplement parce que le CAFS vient des USA. Or aux USA, la formation sur la dynamique des feux est absente des cursus sapeur-pompiers. Le SP US ne comprend pas ce que sont les fumées et toute sa méthode consiste à la faire sortir le pus vite possible. Les techniques de lances sont rudimentaires et sont en gros équivalent aux nôtres il y a 30 ans; on ouvre en grand, et on arrose. Mais quand on arrose beaucoup, on se prend la vapeur mais surtout, la production de vapeur n'est pas immédiate. Concrètement, quand vous fermez, la vapeur continue à être produite. Or si la vitesse de production est élevée, le temps que vous vous rendiez compte du trop de vapeur, et que vous fermiez, vous serez brulé. La solution Non-US c'est de limiter le temps d'ouverture (principe typique des impulsions ou du ZOT) alors que la méthode US consiste à utilise un jet bâton donc un jet à faible vitesse de production de vapeur, et à observer le résultat.

Avec un tel jet (bâton), la surface de contact est faible. Si on met des bulles à la place de l'eau pure, alors on augmente sensiblement la surface de contact. Et dans ce cas, c'est vrai; il faudra 4 fois moins d'eau pour éteindre puisqu'avec le jet bâton, 80% de l'eau ne sert à rien.

Par contre, si on commence à comparer avec un jet diffusé, le ratio est différent. Car le jet diffusé a lui même largement plus d'effet que le jet bâton. Et dans ce cas, le CAFS n'est plus intéressant car il ne possède plus ce rapport de 1 pour 4.

La solution pourrait consister à mettre des bulles dans du jet diffusé donc utiliser le CAFS en jet diffusé? Effectivement, mais ça ça marche pas super bien: la pompe, que ce soit pour du CAFS, de l'eau dopée ou de l'eau pure, envoi l'agent extincteur dans un tuyau donc sous une former cylindrique. A la lance, il y a deux cas possibles:

1) nous avons une lance qui n'est qu'un simple tube. Dans ce cas, la structure de l'agent extincteur ne changera pas. L'eau restera sous forme de cylindre et la mousse restera sous forme de mousse. D’ailleurs c'est bien ce qu'on a avec une lance à mousse, et les lances présentées sur les vidéo de Yves sont de simples tubes. On ne détériore donc pas l'agent, mais sa surface de contact reste faible.

2) on a un lance avec un déflecteur, donc type LDV. L'agent extincteur s'éclate sur ce déflecteur, puis passe dans des dents (rotatives ou non) qui le divise en gouttes. Le problème c'est que la structure de l'agent extincteur est affectée. L'eau pure ou l'eau dopée ayant toujours le même effet, quelle que soit leur forme, pour eux ça ne pose pas de problème. Mais pour le CAFS cela brise les bulles et c'est une catastrophe. Le CAFS en jet diffusé, c'est de l'eau dopée. Mais c'est pas de l'eau dopée bon marché!!!

On est donc face à un problème simple: par rapport au jet bâton, le CAFS présente un avantage certain. Mais par rapport au jet diffusé il n'en présente pas ou en tout cas, le bénéfice est tellement faible qu'il ne justifie pas l'achat.

Certains répondront qu'en Allemagne ou en Italie, ils se servent du CAFS et que les comparaisons sur la consommation on est faites "en caisson".

On pourra répondre à deux niveaux:
1) le caisson ne peut pas servir de base pour ses tests. Je forme des formateurs caissons depuis 2007, je suis passé en caisson plus de 300 fois. Le caisson, c'est une boîte qui n'est pas du tout réaliste. Qui ici à un appartement avec des murs en métal et une pièce de 2,5 de large et 12m de long?? Le caisson sert à valider des techniques de lances qu'on a préalablement expliqué en extérieur. Ces techniques sont fiables en "vrais feux" mais sont assez étonnantes. Donc même à la fin de l'apprentissage le stagiaire n'y croit pas trop. Le caisson est juste à pour l'aider à valider le fait que ça marche. Mais faire des tests en caisson, c'est un peu comme prouver qu'une voiture tiens la route en faisant rouler une version réduite sur un petit circuit "24 heures".

2) Si on se base sur le fait que le CAFS utilise 4 à 5 fois moins d'eau, puisque le CAFS est à 190lpm, alors il serait l'équivalent d'une lance dont le débit serait entre 4x190 et 5x190. Donc 760 à 950lpm... Donc si on veut faire le test de comparaison, on peut prendre "un caisson", mettre le feu, et chronométrer le temps nécessaire à l'extinction avec le CAFS. Ensuite on remet le feu et on éteint avec une lance à 800lpm. Et on pourra alors juger sur le temps nécessaire. On commence à comprendre que là, on est dans le pipo total. En effet, l'extinction est fonction du débit et pas de la quantité.

Imaginons que le CAFS mette 30 secondes pour éteindre. Il va donc utiliser 190/60x30= 95 litres.
Imaginons maintenant que nous mettions une lance canon à l'entrée du caisson (comme ça Yves sera content) réglée à 2000lpm. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'à ouverture, ça va être un déluge! Imaginons que nous ouvrions notre lance pendant 3 secondes. Nous aurons donc envoyé 2000/60x3=100 litres d'eau....

En fait, on trouve ici toutes les réponses aux tests:
- Soit les tests sont fait en mettant face à face des lances en jet bâton avec eau d'un côté, CAFS de l'autre et cela prouve la supériorité du CAFS
- Soit les tests sont réalisés en comparant des lances de débit globalement identique, mais sur des durées différents. Ainsi, en Allemagne, les lances sont à 230lpm. Si on les règle en jet bâton, on obtient un résultat plus mauvais que le CAFS et on prouve donc son efficacité.

Cela explique aussi le problème Italien: en Italie, ils ont des tuyaux de 45 comme en France. Mais le règlement italien affecte à ses tuyaux un ratio de sécurité de 4 alors qu'en France il n'est que de 3. Concrètement en France avec nos tuyaux qui éclatent à 45 bars, on une pression d'usage de 15 bars (ratio sécurité de 3) alors qu'en Italie, avec les mêmes tuyaux, la pression d'usage est de 10 à 12 bars (ratio sécurité de 4). Résultat, ils utilisent des lances à 230lpm sur du 45 et mettent les LDV-500 sur le 70. Et dans les comparaisons avec le CAFS, ils sont pas super bon, puisqu'ils n'ont pas de débit.

On trouve d'ailleurs une constante: à chaque fois que j'ai fait des essais et discuté avec des personnes ayant testé, j'ai relevé le point suivant:
- Celui qui ne sait pas utiliser l'eau donc qui ne saura pas régler le débit en fonction des circonstances, qui arrosera là ou ça sert à rien etc.. sera plutôt bon avec du CAFS car le principe fonctionne toujours, avec une qualité assez stable. Dans ce cas, le rapport qualitatif sera en faveur du CAFS
- Si on forme un peu la personne (genre 2 ou 3 heures à lui expliquer comment marche une lance à eau, pourquoi etc..) on va constater que le niveau qualitatif de l'extinction à l'eau va croitre de façon importante. A l'inverse, le niveau avec le CAFS restera le même. Dans ce cas, le bénéfice du CAFS sera nettement plus faible
- Si on passe un peu plus de temps à former le personnel, ou plutôt, si on maintient un peu ses acquis, on constate que le résultat à l'eau devient meilleur qu'avec le CAFS. Et dans ce cas, celui-ci perd de son intérêt.

La question fondamentale ne serait donc pas de savoir si telle ou telle marque est meilleure qu'une autre ou si l'émulseur vaut 4 centimes de plus ou de moins.
La question fondamentale serait plutôt de savoir si la technologie est une fin en soit ou si nous devons nous retourner vers l'Humain.

Bien qu'ayant été longtemps chef de projet informatique, toujours passionné de technologie, je pense de plus en plus que la solution est Humaine.

Ah je termine avec la remarque de Laurent:
Laurent118 a écrit:

Au salon de Nantes, j'avais discuté avec des gars du SDIS 33 qui avaient eu à dispo pendant quelques mois un petit système autonome One Seven sur un de leur 4x4 de première intervention et ils m'avaient donné le même argument que Casper 49: cela augmentait significativement la capacité d'un véhicule de première intervention.


Ce sujet avait fait l'objet d'une discussion sur flashover.fr La question était de savoir comment attaquer un feu de local avec un VPI donc avec seulement 600 litres d'eau, sans alimentation. On avait analysé 3 choses:
- Les techniques de lances utilisées
- Les pertes de charges
- La consommation d'eau dans les tuyaux
On était arrivé à la conclusion suivante: un feu d'appart est gérable par un VPI avec une équipe bien formée, à condition de ne pas utiliser d'établissement 70-Division-45 car l'eau perdu dans les tuyaux était trop importante. La solution était de tout mettre en 45 car l'inconvénient des pertes de charges supplémentaire était minime par rapport au gain en eau.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 24 Fév 2012, 11:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Wahou :)

Tu devrais essayer de collecter 500 signatures... Big_sourire

En tout cas c'est fort intéressant smile_top

Et tellement vrai...........

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MessagePosté le: 24 Fév 2012, 22:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je comprends mieux maintenant pourquoi y'a 2 ou 3 posts je me posais la question du pourquoi de l'attaque systématique en jet bâton... en fait, ils ne savent donc faire que ça et en plus, suite à l’excellentissime explication de PL, avec le CAFS ça peut pas marcher autrement...
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MessagePosté le: 27 Fév 2012, 18:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Aller je vous en remet une couche (de mousse) pour les commerciaux. Je suis en train de trier des vidéo et là, j'en ai une avec la "preuve" que le CAFS c'est "vachement mieux" que la mousse classique.
On a deux gros tas de combustibles. Sur celui qui le plus proche de la caméra, le tas va être attaqué avec du CAFS (la foule: "Ouai! hourra!!!"), le second plus loin, va être attaqué par de la mousse avec une lance à mousse toute bête (la foule "Houhou!! les môvais!!!")

La vidéo démarre quand les deux tas sont en feu: le mec au CAFS ouvre sa lance sur le début du tas, puis la dirige tout de suite sur le tas tout entier, et il avance rapidement pour balancer de la mousse de tous les côtés. Et il éteint rapidement.
Au tout début, on voit bien les deux tas en feux. Et on constate que les gars avec la lance mousse "normal", eux, ils continuent à arroser juste l'extrémité du tas, presque par terre. En gros, on a un tas de 2m de haut, le gars au CAFS badigeonne tout et les gars à la mousse arrosent le sol.
Après, la caméra zoom sur le gars au CAFS donc on voit plus les autres, mais quand ça dé-zoom, on voit que les pauvres gars à la lance "normal" n'y arrivent pas. Pour sur: vu que les mecs continuent à arroser les 10 premiers centimètres carrés du tas de combustible, y zont du mal.

On a donc pas une comparaison entre deux produits, mais une comparaison entre un gars qui s'est éteindre et un autre qui sait pas.

Et on applaudit bien fort ce énième pipotage.

Ah, une autre; une maison avec des flammes qui sortent. Extinction au CAFS en 70 secondes avec 52 gallons d'eau.
Sur la vidéo, je vois les gars arroser, mais sans aucun effet. Hop, la vidéo se coupe et hop, quand ça revient... c'est éteint! C'est pas bô ça?
On me dit aussi "safe approach possible" sauf que y'a une tonne de fumée blanche et les mecs restent dehors en bon Américains qu'ils sont.

Pour rappel, les gars de Mouscron avec que de l'eau, on éteint un feu identique avec une LDV-500, en 1min 30, progression comprise (alors que là, y'a pas eu de progression), en utilisant 50 litres, soit 13,5 gallons.

http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=112&mode=thread&order=0&thold=0

Amitiés
PIerre-Louis
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MessagePosté le: 27 Fév 2012, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu pourrais poster les vidéos steuplé ?
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