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compression à distance en AFGSU?


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welshbob
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 13:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Suite à une discussion avec une personne détentrice de l'AFGSU, euh niveau 1 il me semble, celle-ci m'a signifié qu'on lui avait enseigné les points de compression à distance.
Or, sauf, erreur de ma part, les points de compression à distance n'existent plus, que ce soit en PSC 1 ou encore en PSE (1 en ce qui concerne les hémorragies).
Donc ma question est : Les points de compression à distance sont-ils encore enseignés de manière "légale", c'est-à-dire figurant dans un référentiel national dans certaines formations?
Enfin, où en est-on sur ces points de compression? car on a tout entendu dessus, inefficace, dangereux pour le membre en aval de la compression....

Merci à tous.
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brembored
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

welshbob a écrit:
celle-ci m'a signifié qu'on lui avait enseigné les points de compression à distance.


Ok, mais à quelle date?
Moi aussi on me les a appris....
En CFAPSE en 2000 Big_sourire
Donc peut-être un AFGSU de quelques années ??

Citation:
car on a tout entendu dessus, inefficace, dangereux pour le membre en aval de la compression...


Mouais, saura-t-on un jour la vérité ?? (qui est ailleurs ?? :mrgreen:)
On a aussi entendu que ces points étaient si peu pratiqués en réel que le jour où, ben ils étaient mal faits par manque de pratique...

On a aussi entendu qu'il sagit souvent de cas grave, qu'on ne peut pas mobiliser un secouriste que pour ça en plus des soins, du maintien de tête, etc, et que dès lors, autant partir sur un garrot.

(pis ça fait mal au pouce au bout d'une heure aussi...)

Dangereux pour le membre en-dessous :
Dans ce cas, il ne faut plus enseigner le garrot alors ??
(il faut mieux se vider de son sang ou perdre un bras, vaste débat :))


Alex

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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clem49
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 13:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

welshbob a écrit:
Donc ma question est : Les points de compression à distance sont-ils encore enseignés de manière "légale", c'est-à-dire figurant dans un référentiel national dans certaines formations?


En effet, ça m'avais aussi fais réfléchir quand j'avais vu les textes concernant l'AFGSU!

Les points de compression y sont bel et bien toujours enseignés, ainsi que les garrots d'ailleurs, au grand dam des rédacteurs des fameux référentiels issus du ministère de l'intérieur...

Leur efficacité est réélle mais limitée, pour les raisons qu'énonçait brembo dans le post précedent. (d'ailleurs, brembo se metrai t'il à aimer le secourisme? smile_tirelalangue )

Ces formations sont totalement différentes, aussi bien en matière de technique que de pédagogie. Quand un ministère avance, l'autre recule...
Les AFGSU sont enseignés en suivant la pédagogie de l'erreur, on laisse le participant dire des conneries, en fonction de son vécu, puis on le reprends!
Alors que l'intérieur et les différents organes de surveillance et d'expertise (OMS, ONS, FNSPF, CRF, ...) se sont rendus compte que ces techniques pédagogiques laissaient au participant un doute et des erreurs dans les techniques enseignées...

Le réel problème, purement français d'ailleurs, vient du fait qu'il n'y ai pas de concertation entre les deux ministères engagés dans la formation aux gestes de premiers secours (intérieur et santé)

Les décrets d'application concernant les PSE et les AFGSU sont sortis avec peu de temps de différence, il aurai peut-etre été plus simple de mettre les deux en cohérence, quitte à rédiger un seul référentiel a l'entête des deux ministères.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Telle est la question ...

A+
Clem.
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Dr House
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 14:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Une étude (Israélienne) démontre que la pose d’un garrot comparativement
à la réalisation de points de compression permet d’obtenir de meilleurs résultats en terme de taux d’hémoglobine et de survie.

_________________
"Je ne savais pas qu'il était possible pour une femme d'être anormalement irritable".
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brembored
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 15:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

clem49 a écrit:
(d'ailleurs, brembo se metrai t'il à aimer le secourisme? smile_tirelalangue )


Je vous rappelle, méchant personnage, qu'à une certaine époque de ma courte vie, je suis venu de mon plein gré dans votre structure uniquement dédiée au secourisme !!! :mrgreen:



Dr House a écrit:
Une étude (Israélienne) démontre que la pose d’un garrot comparativement
à la réalisation de points de compression permet d’obtenir de meilleurs résultats en terme de taux d’hémoglobine et de survie.


Et sinon, le garrot pour le bras arraché bien à la base de l'épaule ??? Wink
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Dr House
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 16:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

vasoconstriction, doigt dans l'artère, et au pire, un ISP Big_sourire

comme au PSC1, tu demandes un avis médicale Wink
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Carabinix
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 17:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Attention à ne pas tout confondre!

- Déjà bien distinguer l'AFGSU 1 (pour du personnel hospitalier non soignant: secrétaire, femme de ménage, cuisinier, etc...) et l'AFGSU 2 pour le personnel soignant (IDE, SF, etc...)

Pour ton cas s'agissait-il d'un AFGSU 1 ou 2?

- Il n'existe pas de référenciel d'enseignement en AFGSU. Car c'est une formation intéressant un public de soignant, donc ayant déjà eu les cours nécessaires de physiopathologie, anatomie, etc..., enseigné par des soignants ayant l'expérience de l'urgence.

- Le formateur doit être donc choisi en fonction de son public. On ne va pas mettre par exemple un formateur IDE face à des médecins...

- Les pédagogies utilisées sont soit l'immersion, soit la démonstration interactive, soit la pédagogie de la découverte (et non de l'erreur...). La pédagogie par la découverte n'est pas inférieure à notre traditionnelle DJC, elle permet une interactivité bien plus supérieure. Elle est juste très chronophage pour un formateur non entrainé. Pour information, c'est une méthode employée dans beaucoup de domaines, qui a pu être évaluée de façon très positive.

En secourisme ou dans notre cas en soins d'urgence, il n'est pas possible d'évaluer une pédagogie, pour la simple et unique raison que sa phase de test doit être replacée dans une situation d'urgence et que dans ces moments là, il n'y a pas un formateur derrière chaque soignant.
J'ai l'occasion d'utiliser ces techniques pédagogiques, que j'adapte en fonction du public. Je n'oserais cependant pas utiliser autres chose que la DCJ pour enseigner un PSC ou PSE, de peur des représailles du ministère de l'intérieur... Néanmoins, j'ai déjà fait quelques tentatives officieuses très fructueuses...


Concernant les points de compression à distance, voir le garrot. Ce n'est pas parce qu'ils ne figurent pas dans les RN qu'ils n'existent plus et ne sont pas enseignés.

En général, pour les points de compression à distance, si personne ne les évoque pendant la formation, je n'en parle pas. Mais s'ils sortent, alors je fais une parenthèse et vérifie qu'ils soient bien sus.

Il faut savoir, pour en revenir aux connaissances antérieures, que souvent, ce sont les seules idées qui restent après une formation. D'où l'intérêt de vérifier si le geste est maitrisé.

Concernant le garrot. Que quelqu'un me cite une référence qui dit que la pose de garrot est interdite. C'est un geste qui est diabolisé depuis des lustres alors qu'il n'est pas forcément dangereux et qu'il sauve des vies. Normalement en France, nous sommes quand même tous à moins de 6h d'une unité de chirurgie cardiovasculaire pour un geste de revascularisation. Il est quand même loin le temps des garrots et des amputations qui la suivaient sur les champs de batailles...

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Carabinix
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welshbob
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 17:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

Pour ton cas s'agissait-il d'un AFGSU 1 ou 2?

Justement, j'ai pas pensé à lui demander mais en raisonnant un peu, vu que c'est celui qu'on passe en première année en IFSI, ça doit être le 2. (?) Cette personne l'a eue l'année dernière.(!!!!)
De même, cette personne m'avançait :
Citation:
ohla la, mais maintenant, c'est interdit de faire des garrots.
Je l'ai donc renvoyé à ses études vu que ça, j'étais encore plus sûr que c'était pas bon.
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Dr House
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 17:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

Concernant les points de compression à distance, voir le garrot. Ce n'est pas parce qu'ils ne figurent pas dans les RN qu'ils n'existent plus et ne sont pas enseignés.

En général, pour les points de compression à distance, si personne ne les évoque pendant la formation, je n'en parle pas. Mais s'ils sortent, alors je fais une parenthèse et vérifie qu'ils soient bien sus.

Il faut savoir, pour en revenir aux connaissances antérieures, que souvent, ce sont les seules idées qui restent après une formation. D'où l'intérêt de vérifier si le geste est maitrisé.


Une étude montre que le garrot est mieux que le point de compression.


Pourquoi un point de compression serait plus nocif qu'un garot?

Peut-on encourager encore les points de compression s'ils sont nocifs?
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Carabinix
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 17:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dr House a écrit:


Une étude montre que le garrot est mieux que le point de compression.


Pourquoi un point de compression serait plus nocif qu'un garot?

Peut-on encourager encore les points de compression s'ils sont nocifs?


Le point de compression est plus difficile à réaliser que le garrot, donc moins efficace pour la victime, donc nocif, si fait par une personne non entrainée.
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Dr House
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 17:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
la pose d’un garrot comparativement
à la réalisation de points de compression permet d’obtenir de meilleurs résultats en terme de taux d’hémoglobine et de survie.


ils ne parlent pas d'un point de compression mal réalisé!


Donc si on a un meilleur résultat avec un garot, pourquoi continuer à faire des points de compression?
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brembored
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MessagePosté le: 18 Nov 2009, 18:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Concernant le garrot. Que quelqu'un me cite une référence qui dit que la pose de garrot est interdite.


ben attends, heureusement :
si on a ni le droit aux points à distance, ni aux garrots, on fait quoi, on laisse couler ??? :mrgreen:

Citation:
C'est un geste qui est diabolisé depuis des lustres alors qu'il n'est pas forcément dangereux et qu'il sauve des vies. Normalement en France, nous sommes quand même tous à moins de 6h d'une unité de chirurgie cardiovasculaire pour un geste de revascularisation. Il est quand même loin le temps des garrots et des amputations qui la suivaient sur les champs de batailles...


Et de toute façon? même si...
Perdre un bras ou une jambe face à perdre la vie, faut-il réfléchir longtemps avant de garrotter ???


Dr House a écrit:
Citation:
la pose d’un garrot comparativement
à la réalisation de points de compression permet d’obtenir de meilleurs résultats en terme de taux d’hémoglobine et de survie.


ils ne parlent pas d'un point de compression mal réalisé!


Certes, mais j'imagine qu'ils parlent de la technique dans son ensemble ??
On ne peux pas dire qu'une chose est bien si on sait pertinnement que techniquement elle est au top mais que mal réalisée à 75%, elle est finalement au global moins performante qu'un garrot réussit à 95% (chiffres de % au pif, hein, c'est pour imager)

Tu ne peux pas ignorer un tel fait dans une étude un tant soit peu sérieuse, non?

(remarque, on dit bien que la cardio-pompe est mieux malgré un taux de survie similaire après quelques jours... smile_uuh )
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mymy595
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 11:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour je me permet de repondre a quelque question par rapport aux message.
Ayant passer afgsu nv 1 le 14 janvier 2010.

Les point de compression a distance ne sont plus fait (probleme efficaciter)
le garot n excite plus .


seule les pansement compressif sont mis sur la plaie.
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rprom1
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

mymy595 a écrit:
le garot n excite plus .


Ah ben si le garrot n'excite plus alors... Big_sourire Big_sourire Big_sourire
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wet_willy
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 11:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

mymy595 a écrit:
bonjour je me permet de repondre a quelque question par rapport aux message.
Ayant passer afgsu nv 1 le 14 janvier 2010.

Les point de compression a distance ne sont plus fait (probleme efficaciter)
le garot n excite plus .


seule les pansement compressif sont mis sur la plaie.


et dans le cas d'une plaie avec un corps étrangé dedans ? la C A T c'est ?
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