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Sécurité LSPCC


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hub8
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 16:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
Nrs27 a écrit:
tails38 a écrit:
le mannequin et c'est pas du tout ressemblant a une victime c'est tout mou pas rigide



Salut,

en même temps quand tu prends un stagiaire, ça ne l'ai pas plus non plus dans le cas où ta victime est sensée être inconsciente,...j'ai jamais vu un inconscient qui se déplace de quelques centimètre pour t'aider à passer le triangle, ou autre Wink


Je ne sais pas pour les autres départements, mais dans le 22, dès qu'il y a inconscience, c'est médicalisé et donc intervention du GRIMP (sauf bien sûr évacuation d'urgence, mais les cas et les occasions ne sont pas légion!!!).

Donc, dans notre département, le LSPCC, est utilisé pour la protection des SP en hauteur, pour remonter une victime consciente et ESG, et pour accéder en dénivelé négatif pour une première prise en charge en attendant l'intervention des médecins et du GRIMP ou bien pour accéder à un appartement par celui du dessus.

Pour en revenir au sujet, chez nous les exercices se font avec des stagiaires, comme dis plus haut. Ce qui fait que c'est en accord avec la réalité!!!

Amitiés

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Ne pas prévoir, c'est déjà gémir!!!
Léonard de Vinci
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tails38
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 17:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

le LSPCC est dans le cas de sauvetage.
Si l'immeuble est en feu tu as autre chose a foutre que d'attendre ta médicalisation Big_sourire
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SapLal
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 18:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv68 a écrit:

tu as toujours le droit de prendre un stagiaire, cepandant il doit être équipé d'un harnais car c'dest un EPI alors que le triangle d'évacuation n'en n'est pas un...

Les triangles d'évacuation peuvent être conformes à la NF EN 1497 d'Octobre 2007 "Équipement de protection individuelle contre les chutes - Harnais de sauvetage" (modèles à bretelles) et à la NF EN 1498 de Décembre 2006 "Équipement de protection individuelle contre les chutes - Sangles de sauvetage" (modèles avec et sans bretelles).

Après est-ce une norme obligatoire pour le LSPCC ? Chtitaz, allô ?

@+ Sap'Lal

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banal
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 22:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mr Elan a écrit:

- Honteux : peut être, dans la mesure ou il est préférable d'être confronté aux conditions réeles

Oui, mais pas seuleument.
La sécurité de la sécurité de la sécurité seulement destinée à "de-responsabiliser" nos employeurs nuit de plus en plus à la pratique et finira par avoir une incidence opérationnelle (si ce n'est déjà le cas dans certains domaines!?) et à nous décrédibiliser...
Alors que, chacun à nos niveaux nous sommes payés pour assumer nos responsabilités! C'est ça qui m'agace...

Mr Elan a écrit:

- Ne veut pas assumer ses responsabilités : je ne suis pas d'accord sur ce point... c'est pas une affaire de ne pas assumer, c'est un moyen de dire j'ai tout mis en oeuvre pour que mon personnel soit le moins exposé possible.

C'est là que je trouve qu'il y a une zone d'ombre... Quelles sont les réelles motivations de ce genre de décisions?

Mr Elan a écrit:
Ca fait toujours "désordre" de voir un personnel se blesser, et encore plus lors d'un entrainement.

Statistiquement, sur le nombre d'accidents de travail, combien sont dûs au LSPCC, sur ceux là combien de jours d'arrêts cela a-t-il engendré? Je n'ai pas la réponse mais je pense que c'est minime...
Si c'était un réel argument (ne pas "blesser" les agents), aux yeux de nos "décideurs", je me demande pourquoi nous sommes toujours aujourd'hui autorisés à pratiquer des activités physiques et sportives au boulot (qui doivent être plus accidentogènes que le Lspcc...)?

Bref, ça me pose question...

Mr Elan a écrit:
...un employeur quel qu'il soit prendre un tel "risque", surtout s'il dispose de moyens pour le limter (l'emploi de mannequins en est un exemple)

C'est précisément ça que je ne trouve pas très "courageux". Considérer que le jeu (la qualité de la formation) n'en vaut pas la chandelle (un risque plus que limité d'incident ou d'accident...?).

Mr Elan a écrit:
PS : il n'y a bien évidemment rien de personnel dans ce message, c'est juste une petite tentative d'explication du "pourquoi du comment"

Pas de pb, pas perçu une once d'animosité dans ton expression; et j'espère qu'il en sera de même pour mon message...

Bye

_________________
Ciao
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brembored
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 22:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Content que banal ai dit tout haut ce qu'on doit être un paquet à penser.

S'ils veulent qu'on ne prennent pas de risque, est-ce sur des manoeuvres LSPCC, au calme, bien encadrées, qu'il faut porter l'accent?

C'est sûr, c'est pratique, ça coute 0 euros...
Plus de feu réel, plus de vraie-fausse victime, 0 euros

Par contre, pour la sécurité en inter, les EPI textiles pour tous, 3 ou 4 radios par FPT, des engins-tampons pour tout départ autoroute, bizarrement, là, y'a déjà moins de monde qui se bouscule pour nous en acheter en masse dans tout le pays

(je dis tout le pays, car j'ai la chance d'être dans un SDIS bien loti niveau sécurité du personnel, mais je doute que les Ardennes, puisque le sujet part de là, soient autant en avance sur la sécurité du personnel...)

Mais "prendre ses responsabilités", ça peut aussi vouloir dire freiner sa carrière si ça se passe mal, ou ne pas rencontrer l'aval de son supérieur qui a peur pour la sienne...
Dommage.
Car c'est ce genre d'hommes qui font avancer la profession, pas les craintifs de carrière...

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SapLal
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MessagePosté le: 18 Fév 2010, 22:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Y'a que les mecs qui ont les b*rnes de taper dans la fourmillière qui feront avancer le bazar de toute manière. L'immobilisme et la défense de ses petits intérêts n'ont jamais profité à quelque communauté (corps de métier ?) que ce soit !

Merci aux visionnaires, bidouilleurs et autres géotrouvetout de la profession !

@+ Sap'Lal
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Mr Elan
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MessagePosté le: 19 Fév 2010, 14:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,


banal a écrit:
La sécurité de la sécurité de la sécurité seulement destinée à "de-responsabiliser" nos employeurs nuit de plus en plus à la pratique et finira par avoir une incidence opérationnelle (si ce n'est déjà le cas dans certains domaines!?) et à nous décrédibiliser...

100% d'accord là dessus.
Le travail dans des conditions de "sécurité optimale" (pas de feu réel, mannequin, ...) permet de répéter inlassablement des gestes techniques jusqu'à les maîtriser le tout "sans aucun risque"
MAIS, trop de sécurité nuit : avoir vu le diable de près, descendre son pote du 8eme étage, ... sont autant d'entraînement en situation réeles qui permettent au SP d'appréhender les opérations à venir. Le travail au plus près de la réalité permet de diminuer le stress en opération.
On va finir par avoir des techniciens parfaits, mais qui par manque de confrontation aux situations réelles auront des pépins en inter


banal a écrit:
Si c'était un réel argument (ne pas "blesser" les agents), aux yeux de nos "décideurs", je me demande pourquoi nous sommes toujours aujourd'hui autorisés à pratiquer des activités physiques et sportives au boulot (qui doivent être plus accidentogènes que le Lspcc...)?

En effet, l'activité sportive doit être la plus grande source d'accident chez les SP (peut être que quelqu'un à les chiffre qui pourraient nous confirmer tout ça)
Quand à l'interdiction de certaines activités sportives, elle se fait déjà dans certains centres de secours à cause des blessures répétitives dues à l'engagement un peu viril de certains collègues


banal a écrit:
C'est précisément ça que je ne trouve pas très "courageux". Considérer que le jeu (la qualité de la formation) n'en vaut pas la chandelle (un risque plus que limité d'incident ou d'accident...?).

Risque très limité en effet. Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il y ai beaucoup d'accidents en manoeuvre LSPCC. Comme je l'ai dit plus haut, je suis le premier à déplorer les conditions de manoeuvre qui s'éloignent de plus en plus de la réalité.

Maintenant je passe à ma partie préférée, je me fais l'avocat du diable Big_sourire :
Prenons un cas simple :
- Un SP fait une chute fatale lors d'un entrainement. La famille du SP "judicieusement" conseillée par un avocat attaque le SDIS
- Au tribunal, la questions sera posée de savoir si tous les moyens pour assurer la sécu du SP étaient déployés.
- la défense : "ah ben écoutait, on sait qu'il existe des mannequins pour le LSPCC, mais on préfère les faire manipuler avec de vraies victimes pour le côté réaliste"
- le juge : "je vois bien le côté réaliste de la victime là"
S'en suivra un gros rappel de l'obligation de sécurité et de résultat en matière de sécurité de l'employeur, avec de grandes chances que la faute de l'employeur soit retenue dans la mesure où il disposait de moyens pour empêcher cet accident (là pour le coup non seulement c'est loupé pour l'obligation de résultat, mais également pour l'obligation de moyen)

Personne ne peut le nier, le problème est la tendance à la procédure pour un oui ou un non en France. On est arrivé à un point où la politique de l'ultra sécurité au travail nuit à la qualité d'une partie du travail.


brembored a écrit:
S'ils veulent qu'on ne prennent pas de risque, est-ce sur des manoeuvres LSPCC, au calme, bien encadrées, qu'il faut porter l'accent?

Sûr que non, tout du moins de notre point de vue.
Mais si l'accident en opération est difficilement acceptable (il reste toujours un facteur risque non maitrisable), il devient intolérable en manoeuvre, ce qui explique le fait que les SDIS font tout pour le supprimer.
Après je reste complètement en accord avec toi sur l'intérêt de l'achat de véhicules tampons, tenues de feu, ... en lieu et place des mannequins LSPC mais ça a un autre coût


banal a écrit:
Pas de pb, pas perçu une once d'animosité dans ton expression; et j'espère qu'il en sera de même pour mon message...

Pas mieux ...
A ce rythme là dans deux posts on s'invite à bouffer Big_sourire

Bye

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sam7608
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MessagePosté le: 19 Fév 2010, 15:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

(je dis tout le pays, car j'ai la chance d'être dans un SDIS bien loti niveau sécurité du personnel, mais je doute que les Ardennes, puisque le sujet part de là, soient autant en avance sur la sécurité du personnel...)


Détrompes toi brembo, et je pense même que le "petit" SDIS 08 n'a rien à envier aux gros SDIS.
Je peux te dire que les pompiers du SDIS 51 par exemple, notre voisin nous cite souvent en référence quand à la politique (formations, matériels, EPI,engins, SDACR etc ....) de notre SDIS.smile_top
Et les Ardennes, c'est 280000 habitants... rien que Reims dans la Marne près de 200000 ...

Concernant le LSPCC, c'est avec une attention particulière que je lis ce débat très intéressant. smile_top
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chtitaz
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MessagePosté le: 19 Fév 2010, 16:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
spv68 a écrit:

tu as toujours le droit de prendre un stagiaire, cepandant il doit être équipé d'un harnais car c'dest un EPI alors que le triangle d'évacuation n'en n'est pas un...

Les triangles d'évacuation peuvent être conformes à la NF EN 1497 d'Octobre 2007 "Équipement de protection individuelle contre les chutes - Harnais de sauvetage" (modèles à bretelles) et à la NF EN 1498 de Décembre 2006 "Équipement de protection individuelle contre les chutes - Sangles de sauvetage" (modèles avec et sans bretelles).

Après est-ce une norme obligatoire pour le LSPCC ? Chtitaz, allô ?

@+ Sap'Lal


hello ;)

alors, les harnais sont bien issus de la norme NF EN 1497 et les triangles de la NF EN 1498 (ils sont considérés comme de simples sangles ou anneaux cousus si on parle LSPCC).

Celà dit pour les manœuvres avec personne réelle, il est conseillé d'utiliser le harnais et dans une manœuvre avec mannequin, le triangle peut être utilisé.

Ce n'est écrit nulle part noir sur blanc mais fortement conseillé.

Le triangle d'évacuation est utilisé (en principe) uniquement avec une victime (hors cadre manœuvre bien sur).

Malgré tout ça, je rejoins ce qui est dit plus haut, j'ai eu la chance de faire ma FIA dans un hopital désafecté avec flammes .... alors que maintenant on fait des feux avec des flammes en cartons, de la fumée froide ...

Bientôt on fera les manoeuvres sur tableau blanc ou vidéo projecteur smile_pleure
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spv68
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MessagePosté le: 20 Fév 2010, 10:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

merci pour ces explications chittaz smile_top
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MessagePosté le: 20 Fév 2010, 13:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Moi je suis dans un centre volontaire du Doubs (25), il y a quelques années on prenait des stagiaires, mais depuis environ deux ans on utilise le mannequin, qu'on appelle Paupaul.

Après on dit qu'on à droit à 7% de pertes par manœuvre, lol.

C'était une décision du chef de centre, alors je ne sais pas si ça a été appliqué à tout le SDIS.
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Backdraft88
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MessagePosté le: 21 Fév 2010, 00:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans les Vosges à compter de la FMA des FOR LSPCC 2009, on distingue 2 contextes: - FI ou l'emploi du mannequin est obligatoire (gestes non acquis puisque pas validés)
- FMA ou une "victime SP" est tolérée faute de mieux.

Je trouve ça plutôt cohérent...

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spire01
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MessagePosté le: 21 Fév 2010, 01:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je ne vois pas pourquoi le mannequin représente une déresponsabilisation des personnels.

A choisir de faire tomber quelque chose en manoeuvre (bin oui ce n'est pas le clients dans le triangle ou le harnais qui bidouille la cordasse ou les mousquifs Big_sourire ), je préfère le bonhomme en mousse (chez nous il est vert---->géant vert hohoho).

A moins que cela dérange le monde parce qu'il fait 80 kgs (dans le meilleur des cas, mais plus souvent 60) et qu'il n'aide pas sur le déplacement et la manoeurvre en elle même.....


Wink
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fafoutch
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MessagePosté le: 21 Fév 2010, 13:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Backdraft88 a écrit:
Dans les Vosges à compter de la FMA des FOR LSPCC 2009, on distingue 2 contextes: - FI ou l'emploi du mannequin est obligatoire (gestes non acquis puisque pas validés)
- FMA ou une "victime SP" est tolérée faute de mieux.

Je trouve ça plutôt cohérent...


hello

c'est une idée que je trouve pas male du tout
mannequin pour apprentissage
sp pour FMA
y a tout, minimisation des risques en FIA et responsabilisation des équipiers en manoevre.

A mon sens ,la pratique dans des conditions les plus proches du réel en manœuvre est essentiel, car lors de la mise en pratique sur de vrais sauvetages, il ne reste que les gestes maintes et maintes fois répètes
qui restent avec le stress.

By a tous

fab

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Backdraft88
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MessagePosté le: 21 Fév 2010, 22:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:

y a tout, minimisation des risques en FIA et responsabilisation des équipiers en manoevre.


Et surtout possibilités de manoeuvrer sans réserver de mannequin...
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