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Proposition de loi de M.Georges Ginesta en date du 24/02/10


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seneque
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 09:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
La militarisation...
135 ou 140 gardes par an...
Mais qui en voudra...


Faut voir, à quel âge tu proposes la retraite... smile_hehe

a+

ps : fafoutch, ici on critique les idées pas les personnes... smile_moustachu

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 10:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
...ici on critique les idées pas les personnes...

Pourtant c'est bien plus simple de critiquer les personnes quand on n'a pas d'idée smile_hehe




A tous --> ce topic a été crée pour débattre autour de la proposition de loi de M.Georges Ginesta en date du 24/02/10

Vous aimez ? vous n'aimez pas ? vous n'y comprenez rien ? --> peut importe.
Dans tous les cas il est hors de question que ça parte en vrille et que l'on (nous, modo) commence à passer notre temps à faire la police à cause de HS répétitifs, d'insultes et autres propos malsains et inappropriés...

Si vous n'êtes pas capables de vous tenir correctement et de débattre à coup d'arguments/contre arguments, des sanctions tomberont et si ça continu le topic sera clos...

Pas la peine de répondre à mon post, il suffit juste de vous souvenir que vous avez accepté les règles du forum qui se trouvent ici : Règles du Forum Pompier

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fafoutch
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 11:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hello,

Bon d'accord c'était un peut "too much" c'est rectifié.

Pour ce qui est des idées, j'en au quelques une mais elles ne plairont pas à tous le monde.

Certe Mr GINESTA propose une option qui ne vous convient pas, toutefois vous savez aussi que le systeme mis en place avec la départementalisation n'est pas viable à long terme, augmentations des dépenses de fonctionnements de l'enssemble des SDIS, baisse du temps de travail effectif des SP "merci les 35 heures", il arrive même que certains sont arrivés à leurs cota d'heures avant la fin de l'année, et là, je ne parle pas du double statut.

Alors pourquois, vous SPP ( ou vos représantants légaux, les syndicats), ne proposez vous pas un texte (si, si c'es possible) avec des options différentes, n'êtes vous pas les mieux placés pour parler de votre job.

De toutes façons des réformes sur votre régime de travail seront faites, il vaut mieux qu'elles soit faites avec vous, que contre vous.

Malheureusement, le symptôme est connu, en france la critique des idées est un sport nationnal mais le corrollaire de la critique est aussi la proposition, et là, c'est le grand vide.

La bataille des acqui est une bataille d'arrière garde tournée vers le passé, vous regardez derriere et pendant ce temps, l'avenir vous dépasse et vous ne comprenez plus rien.

voila, ce n'est que mon avis de vieux con de 41 ans qui bosse depuis 20 ans. smile_hello

Fab

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seneque
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 12:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Lorsque je dis que le diagnostic est important ce n'est pas par hasard.

fafoutch a écrit:
Vous savez aussi que le systeme mis en place avec la départementalisation n'est pas viable à long terme


En quoi la départementalisation (enfin le transfert de gestion plus exactement) a eu une incidence sur les dépenses budgétaires ?

Le problème vient surtout de la grande disparité qu'il existait au niveau communal, que ce soit sur l'investissement (casernement, EPI, véhicules...) que sur le fonctionnement (primes, potentiel humain à la garde, formation...).

Depuis la fin des années 90 le job des DDSIS a été l'harmonisation des moyens. Souvent on lit ici le fameux CDDD (ça dépend des départements) mais si l'on compare à l'ère communale il y a eu un formidable bond en avant.

Ensuite concernant la masse salariale il y a 3 principaux facteurs :

- la loi sur l'ARTT que tu as évoqué,
- la modification de la filière,
- création de primes de spécialité, responsabilité, IAT...

Dans tous les cas évoqués ici il s'agissait de mesures qui ont été décidées par les parlementaires, donc au niveau national.
Un président de SDIS n'a alors aucune marge de manoeuvre (ou très limités) sur la gestion de sa masse salariale !

Enfin, ces dernières années l'évolution budgétaire des SDIS tend à se limiter, nos organisations ont atteint leur régime de croisière pour fonctionner.

Je ne pense pas qu'il faille une réforme car si ces évolutions ont eu lieu c'est qu'elles étaient pour la plupart nécessaires, réformer pour réformer celà n'apporte rien.
Par contre, comme d'autres, je suis sûr que des économies peuvent être faites sur de nombreux aspects, en particulier sur la mutualisation des moyens lourd et des plateaux de formation, sur la flexibilité du temps de travail (comme certains SP sans caserne fixe en Gironde qui "comblent" ponctuellement les trous dans les effectifs, une sorte d'interim), sur la passation de marchés communs,...

A mon sens ce n'est pas une loi qui doit venir changer les choses mais une politique locale de management par la performance, en regardant ce qui fonctionne ailleurs(benchmarking), en ayant un contrôle de gestion opérationnelle avec des objectifs et des indicateurs de leur atteinte... C'est la raison pour laquelle je disais qu'il fallait choisir des directeurs formés pour celà.

a+
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 13:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
Je ne répondrais pas au reste parceque ben euuuuh ... smile_hehe

Par contre pour ça :
gendy54 a écrit:
... quid des TIG? Il faudra embaucher une femme de ménage?

c'est vous qui faites le ménage dans votre CS ? ça fait 20 ans que je suis dans le miens et je n'ai jamais vu personne le faire (à l'époque y'avais "Lulu")


Ceci est par exemple une piste pour des économies...

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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 13:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si ce n'est pas M. Ginesta, il y en aura un autre de toute façon!

seneque a écrit:

Le problème vient surtout de la grande disparité qu'il existait au niveau communal, que ce soit sur l'investissement (casernement, EPI, véhicules...) que sur le fonctionnement (primes, potentiel humain à la garde, formation...).

Depuis la fin des années 90 le job des DDSIS a été l'harmonisation des moyens. Souvent on lit ici le fameux CDDD (ça dépend des départements) mais si l'on compare à l'ère communale il y a eu un formidable bond en avant.


Je ne sais pas si on peut parler de bond en avant. Certes, CDDD! Il y a des SDIS qui n'ont pas forcément remonté le niveau de certaines casernes. Elles ont été purement et simplement fermées.

Par ailleurs, je connais des centres qui étaient à la pointe avant la départementalisation, qui se sont fait "piquer" les engins au profil d'autres centres...

Mais tu as raison, globalement, il s'agit quand même d'une amélioration. Maintenant, est-elle due à la départementalisation ou à notre époque de recherche de service de qualité et remise en cause?

seneque a écrit:
A mon sens ce n'est pas une loi qui doit venir changer les choses mais une politique locale de management par la performance, en regardant ce qui fonctionne ailleurs(benchmarking), en ayant un contrôle de gestion opérationnelle avec des objectifs et des indicateurs de leur atteinte...


+1.

C'est ce qui marche dans le privé. L'ère de l'évaluation individuelle continue, d'atteinte d'objectif et de performance sans limite... Totalement HS mais cette méthode conduit au suicide quand même (cf France telecom et autres...) Un vrai cas de sociologie! Un prof de socio en avait fait d'ailleurs le thème de sa conférence (Christophe Dejours pour ceux que ça intéresse..) HS off.
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 14:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

Par ailleurs, je connais des centres qui étaient à la pointe avant la départementalisation, qui se sont fait "piquer" les engins au profil d'autres centres...


Tiens tiens, on vient du même SDIS!

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fafoutch
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 14:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:


A mon sens ce n'est pas une loi qui doit venir changer les choses mais une politique locale de management par la performance, en regardant ce qui fonctionne ailleurs(benchmarking), en ayant un contrôle de gestion opérationnelle avec des objectifs et des indicateurs de leur atteinte... C'est la raison pour laquelle je disais qu'il fallait choisir des directeurs formés pour celà.



Ici tu parle de techniques de management par la performance,
Je suis totalement decord avec toi, le seul problème réside dans le fait que tu parle de concepts qui sont totalement étranger à la fonction publique, et qui vont nécéssiter une révolution culturelle de la part des agents concernés, y sont ils prets?

Pour ce qui concerne les économies, laise moi te parler d'une chose que tu doit certainement connaitre: la procèdure de passation de marchés publique, qui doit être soit nationale soit européenne selon le montant du marché.
Il y à ici certainement une source d'economies, pas seulement par la mutualisation, mais aussi en simplifiant la procèdure et en recrutant des spècialistes de l'achat et non des "paperassier" qui connaissent par coueur le code des marchès publiques.

Pour ce qui concerne la départementalisationn le CDDD est encore trop fréquent à mon sens, les SPP et SPV deverait être dirigés nationalement à l'instar de la police ou de la gendarmerie.

A bientôt
Fab
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bartsimpson
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 15:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

La recherche d'une réponse plus adaptée et optimale, je suis d'accord.
Mais en ce qui concene les regroupements préconisés et la mutualisation, quid de l'avis de beaucoup d'élus -de tous bords confondus- qui, pour satisfaire l'esprit de clocher de certains roitelets locaux financent des abérrations organisationnelles ou fonctionelles ?

La départementalisation à mis 30 ans à exister légalement et quasiment 10 pour se mettre en place dans certains SDIS depuis 96.

Cette proposition de loi n'ira (à mon avis) pas bien loin.
La problématique du fonctionnement des SDIS est à chercher ailleurs.

@+
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gendy54
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 16:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Seneque, tu parles de performance, mais quels objectifs, quelle atteinte?
- arriver en moins de X min?
- utiliser X litres de flotte pour éteindre un incendie?
- ressusciter X d'ACR?
- ...

On voit bien la dérive chez les policiers. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'objectifs, mais attention à vouloir copier le système privé sur une activité de service public qui plus est très aléatoire.

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Donat
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 17:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

on glisse sur du hs,

mais dans ton service rh, tu as bien des objectifs annuels, ou des axes de progrès, sans doute pas quantitatifs mais qualitatifs...
comme n'importe quelle fonction support.

Le problème n'est pas suelement le type de management, tu peux, en théorie, mettre des objectifs qualitatifs ou quantitatifs sur l'opérationnel ou sur le fonctionnel, certes,
mais le problème, c'est : quel levier ? quand on te fait miroiter 1%-2% de "variable", il n'y a aucune crédibilité. on est loin des primes de 1 mois de salaire qui sont relativement fréquentes dans le privé...

pour motiver les hommes, il ne faut pas uniquement des challenges, il faut aussi quelques pépèttes

Les fonctionnaires sont aussi des hommes, n'en déplaisent aux esprits conservateurs...


bref, fin du hs
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seneque
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MessagePosté le: 02 Mar 2010, 18:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Comme le dit GI, la notion de performance est essentiellement sur les fonctions supports (cf Mintzberg), mais pas seulement.
Bien sûr que l'aspect financier est une part importante, mas pas seulement (cf Herzberg).

Commençons par individualiser la progression de carrière par rapport à des critères de réussite. La notion de concours de sous-off, certes imparfaite, avait déjà un peu se mérite.
La part de rémunération variable également devrait être davantage lié à la manière de servir. Combien de SDIS ont réellement utilisé l'IAT dans ce sens...?
Si l'on prend par exemple le cas des "intérimaires" SP de la Gironde il est normal que ces gars (et j'espère que c'est le cas) touchent davantage compte tenu de l'effort qu'ils font.

Bien sûr il faut des gardes-fou pour éviter certaines dérives du privé mais on en ai loin (et puis la notion d'employabilité et de reconversion sont à mon sens des facteurs importants, car insuffisamment accompagnées, dans ces dérives).

Quelques exemples de critères facilement observables : nombre et durée des AT, délais entre la prise d'appel et le départ en intervention, ratio homme/intervention par centres, nombre de préavis de grève et nombre de grèves effectuées, anticipation sur le turn over, écart-type du nombre d'astreinte et de garde par SPV...

Mais observer tous ces critères n'est pas suffisant, encore faut-il savoir prendre les décisions qui permettent de corriger les problèmes rencontrés (politique sur la pratique sportive, répartition des effectifs sur le plan départemental, moyens techniques permettant de réduire certains délais, politique de recrutement et de formation, objectifs minimaux de disponibilité des SPV...)

Des solutions existes, je ne dit pas que c'est simple à mettre en oeuvre, c'est la raison pour laquelle un bon diagnostic de chaque structure doit précéder la mise en place de politique de management.

a+
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supskeet
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 08:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sur l'idée: cela peut paraître raisonnablement logique:
Lisser les effectifs en fonction de la sollicitation.
Finalement, comme pour une chaîne de montage qui travaillerait au ralenti la nuit, on adapte la quantité de personnels à la sollicitation.

Un point positif déjà évoqué précédemment: je sors de 4 ans en 24, à raison de 104 gardes/années, mais seules 16h/garde de payées, soit sur 2496 heures passées par an au taf et donc pas chez moi, seules 1664 heures de payées. Le passage en 8 heures permet de payer toute heure passée au boulot.

Les quelques hics à l'idée:
- Depuis 4 ans de CTA-CODIS, j'aurais tendance à trouver que les interventions d'ampleur qui sont parties vraiment en sucette sont tombées à des moments de calme. La malédiction du 15 août à 15h. Je m'interroge donc: l'adaptation de l'effectif ne pourra se faire que sur la base de la moyenne statistique... Comment allons nous donc gérer le plan rouge des 2 autocars d'hémophiles à 3h du matin??

- Toujours dans l'hypothèse du "risque probable" à couvrir: notre réponse se doit aussi d'être adaptée, y compris sur le plan géographique. Un VSAV à 45 minutes de route ne sera sans doute jamais considéré comme admissible par nos élus et nos concitoyens. Ansi l'adaptation de l'effectif pourra se faire sur les gros CS, mais sur les petits CS isolés, sur lesquels nous avons 9 gars au POJ (Un FPT/Un VSAV), allons nous choisir de ne garder que le VSAV la nuit? Cela risque d'être particulièrement casse gueule.

Sur le reste du rapport, il reste des points qui sont clairement intéressants. Beaucoup de nos SDIS ne sont pas gérés comme de bonnes familles. Les départements de 1ere catégorie font la course à l'équipement (notamment sur les plateaux techniques de formation: en Ile de France les 4 départements vont à terme disposer chacun de structures totalement identiques en terme de capacité...
De la même façon, comment justifier de la présence encore active de plus de 100 CPI dans certains départements (en plus des CS et CSP)? Hormis de par la pression de certains élus pour garder "leurs" pompiers. Sérieusement, si ce n'en était si triste, ça serait drôle.

Par contre le même rapport ne prend pas en compte qu'il y a 20 ans nous bossions avec des lances tronconiques, des GAK datant du plan marshall, le tout en cuir et casques en peau de locomotive. Tout ce matériel voyait passer 5 générations de pompiers. Maintenant un casque ou une veste textile sera réformé avant la retraite de l'agent... Normes de lavage ou d'entretien obligent... Forcément, tout cela a un coût...
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Max68
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 08:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

supskeet a écrit:

mais sur les petits CS isolés, sur lesquels nous avons 9 gars au POJ (Un FPT/Un VSAV), allons nous choisir de ne garder que le VSAV la nuit? Cela risque d'être particulièrement casse gueule.


Ou bien fonctionner en astreinte... Mon SDIS par exemple, favorise l'astreinte pour les SPV, plutôt que le posté qui revient extrêmement cher et incite à des engagements courts. Dans mon CPI nous sommes entre 11 et 13 à l'astreinte de nuit, ce qui ne serait absolument pas finançable en posté!
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 09:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

supskeet a écrit:

De la même façon, comment justifier de la présence encore active de plus de 100 CPI dans certains départements (en plus des CS et CSP)? Hormis de par la pression de certains élus pour garder "leurs" pompiers. Sérieusement, si ce n'en était si triste, ça serait drôle.


Et s'il y avait un intérêt opérationnel ? Ca te fait une sacrée réserve de personnel disponible rapidement. Tempête, plan rouge, déconta... ou même déjà en NdG et en PS. Après tu peux aussi mettre 15 SPP en plus dans un CSP à 15min qui ne vont faire que du VTU 3 et 4... C'est quoi le moins cher ?
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