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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Proposition de loi de M.Georges Ginesta en date du 24/02/10


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rprom1
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 10:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch, je suppose que tu parles des CPI alsaciens... L'Alsace est vraiment une exception en matière de maillage du territoire. Les CPI Alsaciens ont pour la plupart beaucoup plus de matériel et de personnel que des CS de tous les autres départements...

Je suppose que supskeet ne parlait pas des CPI Alsaciens... smile_coolman
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Max68
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 10:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
Téch, je suppose que tu parles des CPI alsaciens... L'Alsace est vraiment une exception en matière de maillage du territoire. Les CPI Alsaciens ont pour la plupart beaucoup plus de matériel et de personnel que des CS de tous les autres départements...


Et sont, pour le cas du Haut-Rhin, non à la charge du SDIS, mais des communes. Et franchement, à mon humble avis, le rapport coût efficacité défie toute concurrence par rapport à un SDIS tentaculaire ou il faut un lieutenant pas photocopieuse et un capitaine par VL...
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Téch'
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 10:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
Téch, je suppose que tu parles des CPI alsaciens... L'Alsace est vraiment une exception en matière de maillage du territoire. Les CPI Alsaciens ont pour la plupart beaucoup plus de matériel et de personnel que des CS de tous les autres départements...

Je suppose que supskeet ne parlait pas des CPI Alsaciens... smile_coolman


Pour apporter du personnel, faire du NdG, du bâchage, de l'épuisement ou du PS, il ne faut pas un matériel monstrueux... Wink
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rprom1
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 11:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Pour apporter du personnel, faire du NdG, du bâchage, de l'épuisement ou du PS, il ne faut pas un matériel monstrueux... Wink


Effectivement ! Mais les CPI en Alsace sont particulièrement bien dotés. En tout cas, je ne critiquais pas du tout les CPI Alsaciens, bien au contraire. L'approche est intéressante en tout cas. Cependant, culturellement parlant, je ne suis spas sûr qu'on pourrait facilement adapter ce maillage partout en France... Wink
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sam7608
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 11:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:

Oui je vois bien où tu veux en venir... tu veux en venir à une énorme connerie tout simplement... Ce n'est pas parce que tu fractionnes le temps de travail en 3 qu'il te faut 3 fois plus de personnel... c'est une erreur basique que de penser ça !

Prends 3 gars qui bossent en 24/48. Donc le gars A bosse le premier jour, le gars B bosse le deuxième et le gars C bosse le troisième ! Ensuite, on repart sur un cycle... jusque là, tu es OK ?

Prends 3 gars qui bossent en 8/16. Ici le gars A bosse de 7H à 15H, puis le gars B bosse de 15H à 23H et le gars C bosse de 23H à 7H le lendemain. Et ensuite, on repart sur un cycle complet pour une nouvelle journée avec les 3 mêmes gars. C'est le principe des "trois 8" dans les usines. Au final, il te faut le même nombre de personnes... CQFD !

Si les gars bossent 8 heures, tu ne vas quand même pas leur donner 48H de repos derrière, si ? Parce que si tu dis ça, je vais tout de suite demander à mon patron de revoir mon contrat (je ne suis pas SPP hein!) smile_tirelalangue

Bref... c'est un mauvais discours que tu tiens.


Salut rprom1,

1 équipe du matin, 1 équipe d'après midi, 1 équipe de nuit, ok,mais on est au 35 heures/semaine.
Et qui va travailler le Week End ?Quand l'agent aura t'il le droit à un repos ?
Un agent ne va pas travailler 8 heures par jour /365 jours par an.
Il faut donc au minimun 4 équipes non ?
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rprom1
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 11:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:
Salut rprom1,

1 équipe du matin, 1 équipe d'après midi, 1 équipe de nuit, ok,mais on est au 35 heures/semaine.
Et qui va travailler le Week End ?Quand l'agent aura t'il le droit à un repos ?
Un agent ne va pas travailler 8 heures par jour /365 jours par an.
Il faut donc au minimun 4 équipes non ?


Ça je te l'accorde mais le problème se pose déjà actuellement... quid des gars qui font 3 gardes de 24h dans la semaine ? (Le lundi, le jeudi et le dimanche)

Ces personnes là font déjà trop d'heures... c'est ainsi.

Si tu arrives à couvrir les 168 heures de la semaine avec X bonshommes en 24/48, tu couvriras le même temps avec les mêmes bonshommes en 8/16.

L'argument du nombre de SP nécessaires pour appliquer le 8/16 n'est pas un bon argument. Il ne faut pas 3 fois plus de SP parce qu'on fractionne le temps de travail en 3. Les gens qui affirment ça n'ont pas de logique.

Si nous sommes 2 à manger une tarte, toi et moi nous mangerons la même quantité, que nous coupions cette tarte en 2 directement ou que nous la coupions en 8. Au final, on mangera 1/2 dans la premier cas et 4 fois 1/8 c'est à dire 1/2 dans le second cas.

Par contre, là où je vous rejoins, c'est quand vous affirmez qu'il est impossible de mettre cette mesure en place à cause des contraintes temporelles. On ne va pas s'arrêter de bosser au bout de 8H alors qu'on est en intervention. Plus on fractionne le temps de travail, plus les SPP auront une chance d'être en intervention au moment de finir leur journée.
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seneque
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 11:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:
Et qui va travailler le Week End ?Quand l'agent aura t'il le droit à un repos ?
Un agent ne va pas travailler 8 heures par jour /365 jours par an.
Il faut donc au minimun 4 équipes non ?

Ben le calcul est le même en 24/48...
rprom1 parle sur le mode de calcul de comparaison entre le 24/48 et le 3/8, pas sur l'aspect GRH.

Téch' a écrit:
Pour apporter du personnel, faire du NdG, du bâchage, de l'épuisement ou du PS, il ne faut pas un matériel monstrueux...


N'est-ce pas un peu le rôle de réserves de sécurité civile ?

Mais peut-être est-ce là une piste à explorer concernant le volontariat, un rôle limité à certaines opérations ne nécessitant pas de technicité spécifique. Celà évite les FMA et permet de se concentrer sur les "coups de bourre".
Celà dit est-ce que tous les SPV veulent ce rôle ? je n'en suis pas persuadé.

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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fafoutch
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 11:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:


Mais peut-être est-ce là une piste à explorer concernant le volontariat, un rôle limité à certaines opérations ne nécessitant pas de technicité spécifique. Celà évite les FMA et permet de se concentrer sur les "coups de bourre".
Celà dit est-ce que tous les SPV veulent ce rôle ? je n'en suis pas persuadé.



Tu fait très bien de le dire, Il y a déja beaucoup de centre ou les volontaires ne font que "le déblais ou la protection" alors attention

n'oubliez pas, messieurs que le volontaires représentant 80% des effectifs des SP, alors comment envisager deux classes de volontaires, les "bacheurs" et les autres !!!!!

pas bonne idée non non non smile_uuh smile_uuh smile_uuh

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minioim
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 12:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

exact, pas sur que beaucoup de SPV auront envie de jouer le role du "technicien de surface" (soyons politiquement correct) après que les SPP aient fait le boulot interessant...

mais je reste sur ma suggestion, et attend vos avis pour savoir si elle est viable/interessante, qui serait de mettre les SPP aux heures "à risques" et limiter les SPV aux heures "creuses".

au final les interventions seront là, préserveront l'intérèt des SPV (parce que faut pas se leurrer, si on me dit que je ferais que du déblai en tant que SPV, je réfléchirais avant de signer...) seulement peut être moins fréquentes (ce qui ne génera pas les patrons) et ça laissera un beau monde en cas de coup dur pendant une période "creuse" si tous les SPV sont là.
c'est un premier jet d'idée, mais je suis assez curieux de voir ce que vous en penseriez sur le principe. :)

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mieux vaut se taire quitte a passer pour un c*n que l'ouvrir et ne laisser aucun doute a ce sujet.
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sam7608
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 12:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a un effectif journalier plancher à la garde.
Que tu travailles en 3/8 ou en 24/48, tu ne peux descendre en dessous.
L'intêret du 24/48 c'est de disposer de personnel 24/24, 7 jours/7.
Avec le même effectif plancher en 3/8 (donc 3équipes à la semaine)c'est légalement et humainement impossible à realiser.
J'ai travaillé en service tournant week end inclu, il fallait 4 équipes.
ou dans une autre boite 3équipes 3/8 en semaine et une équipe qui ne faisait que les WE
Donc pour une garde journalière de même effectif en 3/8 ou 24/48, il faudra 4 équipes en 3/8 donc + de personnel pour faire tourner le système.

rprom1 certe il y a une semaine ou tu fais 3 gardes 24, mais d' autres ou tu n'en fais que 2.
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seneque
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 12:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sam, penses tu que les SPP en garde 24h n'ont pas de jours de congés ?
Au final le résultat est le même. Si tu prend 365 jours divisés par 3 tu obtiens un peu plus de 121 gardes. Actuellement on tourne entre 90 et 100 gardes...


Minioim, J'ai déja donné mon avis, notamment du fait que les inter critiques sont souvent la nuit.
Ensuite je m'interroge sur la notion du volontariat, est-ce qu'a contrario de l'axe de réflexion SPV = "technicien de surface" on ne tomberait pas dans SPV = SPP de nuit ?

Dans ce cas cela voudrait dire sollicitation plus importante la nuit, ne se dirigerait-on pas alors vers une semi professionnalisation. Ajouter à cela je me pose aussi la question du repos de sécurité. Si une sollicitation occasionnelle est supportable pour récupérer, en sera-t-il de même si on augmente la fréquence d'interventions diurnes ?

Le système actuel est entre ces 2 positions extrêmes. Si certains pensent qu'il faut faire évoluer ce système il faudra alors bien réfléchir au sens que l'on veut donner au volontariat.

a+
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fafoutch
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 12:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu a raison, Seneque, quand tu dit qu'il faut réfléchir au sens que vous voulez donner au volontariat, une nuance toutefois, pour ce qui me concerne le sens est le même, un engagement citoyen au service de la colèctivité.

Par contre, ce sont surtout sur les modalités de cet engagement qu'il convient de faire évoluerles mentalités, disponibilité des SPV et tout le toutim (dixit jarjarbinks) smile_tirelalangue

Une professionnalisation complète des SP est impossible, par contre obliger les employeurs à rendre disponible leurs volontaire en journée de semaine (incitation financière ou autre) c'est possible, seule manque la volonté politique

Mon ancien département, la haute savoie, a mis en place des équipes "reforts" dans chaques groupements qui travaillent en 8 ou 10 heures et pas le WE, d'autres centres sont en régime 12 heures de jour, la nuit et WE sont faites par les volontaires, et enfin d'autres encore en 24/48......

Il n'y a pas de bon et mauvais système, il faut l'adapter à l'activité opérationelle du secteur.

Fab
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sdf 30
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 12:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,
après lecture du texte deux éléments retiennent mon attention. L'objectif clairement énoncé est la diminution des budgets consacrés aux SDIS.
Le gestionnaire doit s'interroger sur d'éventuelles économies, surtout en période de crise, mais attention à ne pas diminuer la réponse opérationnelle. J'ai connu le même problème dans le milieu militaire. Oui l'armée a fait des économies mais aujourd'hui elle n'a plus la même capacité opérationnelle. Les "experts" répondront que la menace a changé.
Peut être, mais elle n'a pas disparu...Le deuxième point c'est le principe selon lequel moins on exerce et moins on est compétent. Je n'en suis pas convaincu, ce qui est certain c'est qu'on acquiert moins d'expérience professionnelle. Je pense au député qui à cause de ses autres mandats ne peut consacrer qu'un jour par semaine à sa fonction de député. Si on applique ce principe je m'inquiète sur le fonctionnement de l'institution où sont justement votées les propositions de loi...
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 13:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

j'ai cru voir que la profession de sapeur-pompier était privilégiée... sous quels critères svp ?!
certes, nous ne travaillons pas à la chaine, mais nous ne sommes pas députés non plus.^^

pour la proposition de mr ginesta, ma foi, je pense comme mon collègue du 76, il ne parait pas y connaitre pas grand chose...faire passer les pompiers en 8H, ça équivaudrait à nous payer 1H pour 1H, ce qui n'est pas le cas actuellement puisque sur 24H, nous sommes payé 16H30 ( mais nous sommes privilégiés^^ )= augmentation des salaires; comme il y a des effectifs de gestion minimum par centre de secours, ça inclus des embaûches( 8H en effectif mini+8H en effectif mini avec d'autres sp+8H d'astreintes volontaires de nuit majorées en cas d'intervention alors que les sp ne sont pas payés la nuit )=des pépettes; pour ce qui est de moins s'excercer et d'être moins compétents...ma foi, un sp fait en moyenne 5-6 manoeuvres par mois pour être large. combien en fait un sapeur pompier volontaire qui devra nous remplacer la nuit ??? ( attention, j'ai de bonnes relations avec l'ensemble de cette catégorie, mais faut être un peu logique voyons. ).
pour ce qui est des élus de seine-maritime, comme ce ginesta ( élu, pas 76 ) ils ont voté les interventions payantes malgré les oppositions des syndicats de sapeurs-pompiers ! vive le service public !!! et qui va aller au contact de la population et se faire rembarrer ? les privilégiés qui se sont opposés à ce choix ! pour exemple, une inondation sera facturée 250€. c'est bien de la part des élus de penser aux démunis qui se retrouvent déjà dans une situation critique et qui doivent en plus payer une 2e fois pour le travail des sapeurs-pompiers; 2e fois puisque le quidam paye déjà nos services dans les impôts. prenons le cas des ascenseurs : intervention payante aux sociétés d'ascenseurs => augmentation des charges des particuliers ! bah oui messieurs ! mais on nous rétorque que les particuliers ne seront pas touchés puisque se sont les sociétés qui vont raquer... les destructions de nids d'insectes payantes; les particuliers vont le faire eux-même ( c'est cheap )puis appeler les sapeurs-pompiers pour un transport hopital ! ( 2 pour le prix d'1 ??? )...
merci aux élus,d'avoir pensé aussi aux conséquences directes pour les sapeurs-pompiers : les amicales risquent de couler car la vente des calendriers va s'amenuiser à vue d'oeil ! d'après vous, quelle sera la réaction de quelqu'un qui, non content d'être sinistré, aura dû payer au tarif fort les services des sp, en voyant débarquer chez lui un sp pour qu'il paye à nouveau pour un calendrier qu'il aura déjà en X-exemplaire ? je ne voudrai pas jeter de polémiques, mais contrairement à d'autres corporations, l'argent des calendriers ne va pas directement dans la poche du vendeur ( pardon, du privilégié^^ ).

m'enfin, moi je dis ça, je ne suis pas élus.
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rprom1
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 14:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:
Il y a un effectif journalier plancher à la garde.
Que tu travailles en 3/8 ou en 24/48, tu ne peux descendre en dessous.
L'intêret du 24/48 c'est de disposer de personnel 24/24, 7 jours/7.
Avec le même effectif plancher en 3/8 (donc 3équipes à la semaine)c'est légalement et humainement impossible à realiser.
J'ai travaillé en service tournant week end inclu, il fallait 4 équipes.
ou dans une autre boite 3équipes 3/8 en semaine et une équipe qui ne faisait que les WE
Donc pour une garde journalière de même effectif en 3/8 ou 24/48, il faudra 4 équipes en 3/8 donc + de personnel pour faire tourner le système.

rprom1 certe il y a une semaine ou tu fais 3 gardes 24, mais d' autres ou tu n'en fais que 2.


Dans le genre "tête de mule", tu te poses là toi... on te prouve par A + B que le problème est le même que tu bosses en 24/48 ou en 8/16, toi tu nies l'évidence.
On pourrait bien bosser en 2/4 que le problème serait le même. Il n'y a théoriquement pas besoin d'augmenter le nombre de ressources quand on fractionne le temps de travail.

Je sais plus quoi faire pour t'expliquer le problème. L'exemple simplissime de la tarte ne t'a pas suffi. Je ne peux plus rien faire pour toi. Va voir un prof de maths qui t'expliquera ça certainement mieux que moi.

Juste pour info, pour fonctionner correctement, un CSP marchant avec un système 24/48, a 3 équipes de garde mais pour chaque équipe, il y a quelques SP de plus, pour pouvoir justement permettre de tourner et de ne pas faire les 121 gardes (365/3) dans l'année.

De plus, quand tu dis qu'il y a des gars qui font 3 gardes dans la semaine et d'autres 2, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, si tu prends par exemple le SP Dupond dans un CSP, il va faire une semaine à 3 gardes (lundi, jeudi, dimanche) soit 72H de garde payées 48H, puis une semaine à 2 gardes (mercredi et samedi) soit 48H de garde payées 32H, puis une semaine à 2 gardes (mardi et vendredi) soit 48H de garde payées 32H.
Ce qui fait une moyenne de 56H ((72+48+48) / 3) payées 37H20 ((48+32+32) / 3).

Le gars fait bien 56H de garde dans la semaine en moyenne.

Prenons maintenant un CSP travaillant en 8/16 avec l'exemple du sapeur Dupont (avec un "t"), en imaginant qu'il fasse 8H par jour tous les jours de la semaine. Il va faire 8H X 7 jours c'est à dire 56H de garde... oh, mais dis donc, qu'est-ce que c'est que ce chiffre ? C'est la même moyenne que ton guguss qui bossait en 24/48. C'est magique tu ne trouves pas ?

Enfin bon... voilà, j'ai encore tenté de t'expliquer... je suis bien bête quand même !

PS : pour ceux qui n'auraient pas compris, je ne suis pas le fervent défenseur du système 8/16. J'essaie juste d'expliquer à quelqu'un qui ne veut pas comprendre que le système de 8/16 n'engendre pas pour autant de multiplier le nombre de SP nécessaires.

Au plaisir chez sam7608 Wink
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