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Carabinix
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MessagePosté le: 11 Avr 2010, 10:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Qui relaie l'étudiant?


L'ambulancier, une fois le matériel préparé, sinon, ce sera les renforts qui arriveront (pompiers, association). Parfois cela peut être un témoin (mais anecdotique)

brembored a écrit:
La France n'est pas l'Alsace et ses CPI dans chaque village.
Pour les SPV, il n'y a pas qu'un problème de vacations.
Il y a aussi un problème de disponibilité.
Faire venir un VTU en renfort parce que masser ça fait mal aux bras, c'est mettre indispo d'autres engins par manque de personnels.


Pas faux, mais comme nous partions de l'exemple des grandes agglomérations, je suis resté sur ce principe, qui ne doit pas être très différent du système 69!

Et l'aspect disponibilité est encore différent de l'aspect économique.

Moi, ça ne me choque pas plus de voir 8 personnes sur un ACR (hors SMUR) que 30 sur un dégagement de fumée...

brembored a écrit:
Pour les corps de métier, je ne partage pas cette analyse.
Ils coutent certes le même prix qu'ils décalent ou non.
Mais le nombre nécessaire de personnels de garde est bien fonction du nombre de départs. Plus on crée de l'activité, plus il faut caserner de personnels, donc de cout en plus.


Je ne crois pas forcément à une réelle explosion du nombre d'inter. Et en général, combien de CS ont toutes leurs équipes dehors en même temps? Et de manière justifiée?

Par ailleurs, il s'agit là d'intervention pour urgence vitale qui ne dure pas forcément longtemps. Donc la vidange de cave, le ramassage d'animal mort, le nettoyage de chaussée peuvent très bien attendre! Mais comme on a habitué la population à présence de moyens en 10 minutes...

brembored a écrit:
La notion d'économies sur un ACR ne me choque pas plus que ça, comme sur tout le reste (vous faites les offusqués si on parle économie sur ACR, mais quelque soit le domaine abordé, dès le mot "économie" tout le monde s'offusque, donc...)
L'ACR se ramène avec un massage rapide (donc témoin ou engin SP très vite surf les lieux) et avec les drogues du SMUR

Donc le SP, là-dedans... il fournit juste des bras, un DSA et un aspi muco, mais si l'ACR est resté sans massage plus de 7-8 min et que le SMUR met encore quelques longues minutes à passer les drogues... la débauche de moyens plusieurs minutes après pour continuer encore et toujours de masser pendant une demi-heure changera-telle vraiment quelque chose?


A partir du moment, où l'on sait qu'il n'y a plus de chance pour une récupération ou pour un éventuel PMO, les équipes sont rapidement mis disponibles. Sinon, ça veut dire qu'on tente le tout pour le tout, s'il faut des bras, on les utilise. S'il y a une planche à masser, pas besoin de monde non plus.

Cela reste quand même de l'exceptionnel, non?

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spire01
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MessagePosté le: 11 Avr 2010, 18:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
brembored a écrit:

La France n'est pas l'Alsace et ses CPI dans chaque village.
Pour les SPV, il n'y a pas qu'un problème de vacations.
Il y a aussi un problème de disponibilité.
Faire venir un VTU en renfort parce que masser ça fait mal aux bras, c'est mettre indispo d'autres engins par manque de personnels.


Ce n'est pas grave que cela fasse mal aux bras, par contre que le massage devienne inefficace oui!

brembored a écrit:

Pour les corps de métier, je ne partage pas cette analyse.
Ils coutent certes le même prix qu'ils décalent ou non.
Mais le nombre nécessaire de personnels de garde est bien fonction du nombre de départs. Plus on crée de l'activité, plus il faut caserner de personnels, donc de cout en plus.


Mon dieu, je serais bien d'accord avec toi si la brigade (sujet du post) fonctionnais comme dans le civil, seulement ce n'est pas le cas....
Il suffit de voir l'évolution du nombre d'embauches à la brigade en dix ans et l'évolution du nombre d'intervention...
Je t'assure que tu va bien rire Wink

brembored a écrit:
La notion d'économies sur un ACR ne me choque pas plus que ça, comme sur tout le reste (vous faites les offusqués si on parle économie sur ACR, mais quelque soit le domaine abordé, dès le mot "économie" tout le monde s'offusque, donc...)
L'ACR se ramène avec un massage rapide (donc témoin ou engin SP très vite surf les lieux) et avec les drogues du SMUR

Donc le SP, là-dedans... il fournit juste des bras, un DSA et un aspi muco, mais si l'ACR est resté sans massage plus de 7-8 min et que le SMUR met encore quelques longues minutes à passer les drogues... la débauche de moyens plusieurs minutes après pour continuer encore et toujours de masser pendant une demi-heure changera-telle vraiment quelque chose?


Je ne suis pas offusquer d'entendre parler d'économie, (malgré qu'a la brigade, je ne vois pas ou nous pourrions faire d'autres économies), mais avant de commencer à faire des économies sur l'opérationnel, voyons avant le reste...

Je n'ai pas à juger de la nécessité ou non de pratiquer une manoeuvre de réanimation, je la pratique.

Par contre je suis juge de l'utilité ou non d'un moyen en renfort Wink
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rprom1
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 08:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:
Ce n'est pas grave que cela fasse mal aux bras, par contre que le massage devienne inefficace oui!


Têtu comme je suis, j'attends toujours les statistiques qui me prouveraient qu'en massant chacun 6 X 2 minutes entrecoupées à chaque fois de 4 minutes de pause, le massage perd de son efficacité. Wink

Sinon, concernant tous les arguments avancés, la plupart sont très pertinents mais d'autres sont carrément à la limite de la mauvaise foi.
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Téch'
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 10:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:

Sinon, concernant tous les arguments avancés, la plupart sont très pertinents mais d'autres sont carrément à la limite de la mauvaise foi.


Ca m'intéresserait de savoir quels sont ceux que tu ne trouves pas pertinents...! :)

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sam7608
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
rprom1 a écrit:

Sinon, concernant tous les arguments avancés, la plupart sont très pertinents mais d'autres sont carrément à la limite de la mauvaise foi.


Ca m'intéresserait de savoir quels sont ceux que tu ne trouves pas pertinents...! :)


Moi aussi Big_sourire
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rprom1
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 10:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
rprom1 a écrit:

Sinon, concernant tous les arguments avancés, la plupart sont très pertinents mais d'autres sont carrément à la limite de la mauvaise foi.


Ca m'intéresserait de savoir quels sont ceux que tu ne trouves pas pertinents...! :)


Le mode de fonctionnement en Alsace est intéressant par exemple. Ou encore les remarques de brembored sur les problèmes de disponibilité dans les centres ruraux avec le coût toujours plus élevé des secours.

Un départ à 4 pour un ACR au lieu de 3 pour du "SAP courant", pourquoi pas ! Après, quand on s'aperçoit qu'il pourrait dans certains cas y avoir jusqu'à 10 SP sur les lieux + le SMUR, là c'est quand même exagéré. Ne me dîtes pas que tout le monde va participer à cette RCP car là j'y crois pas trop.
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Téch'
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 15:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
Téch' a écrit:
rprom1 a écrit:

Sinon, concernant tous les arguments avancés, la plupart sont très pertinents mais d'autres sont carrément à la limite de la mauvaise foi.


Ca m'intéresserait de savoir quels sont ceux que tu ne trouves pas pertinents...! :)


Le mode de fonctionnement en Alsace est intéressant par exemple. Ou encore les remarques de brembored sur les problèmes de disponibilité dans les centres ruraux avec le coût toujours plus élevé des secours.

Un départ à 4 pour un ACR au lieu de 3 pour du "SAP courant", pourquoi pas ! Après, quand on s'aperçoit qu'il pourrait dans certains cas y avoir jusqu'à 10 SP sur les lieux + le SMUR, là c'est quand même exagéré. Ne me dîtes pas que tout le monde va participer à cette RCP car là j'y crois pas trop.


10 avec le SMUR en plus, ca fait beaucoup oui, et tout le monde ne massera pas. Le problème de l'arrêt, c'est qu'il faut beaucoup de monde au début. Une fois le tout mis en place, ca va mieux bien sûr. Et une fois le SMUR SLL, ben là, il faut encore moins de monde, juste pour le brancardage encore.

Un fourgon en prompt pour temporiser l'arrivée d'une ambulance et permettre une bonne quantité de personnel au début ? Engin que l'on remettrait disponible une fois l'ambulance et le SMUR arrivés.

Les problèmes de disponibilités évoqués par Brembo repose sur un problème de fond : La sollicitation d'un personnel volontaire peu formé pour une catégorie d'intervention fréquente et qui demande beaucoup de formation.
Alors qu'ailleurs, le SAP est presque exclusivement professionnel pour le primaire.

@+
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brembored
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 16:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Les problèmes de disponibilités évoqués par Brembo repose sur un problème de fond : La sollicitation d'un personnel volontaire peu formé pour une catégorie d'intervention fréquente et qui demande beaucoup de formation.
Alors qu'ailleurs, le SAP est presque exclusivement professionnel pour le primaire.


Mouais...
Et peut-être aussi et surtout le manque de SPV en France la journée...
Si on avait des SPV tout le tour du ventre, on s'en foutrait d'engager un VSAV, un VTU en renfort pour masser, et le FPT serait encore dispo derrière...

Aujourd'hui, quand on voit que sur des secteurs entiers on est déjà content de pouvoir armer le VSAV, y'a pas de superflu pour renforcer au massage.

J'ai du mal à croire que la professionnalisation du gars qui masse change quelque chose.
Qu'ailleurs ils aient des gens mieux formés qu'un SP français, peut-être, qui puisse passer des drogues, voire intuber, etc, pourquoi pas.
Mais sur le geste seul du massage...

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Max68
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 16:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

H.S. (pour Brembo):
Ce que veut dire Téch', c'est que la professionnalisation du SAP implique une sollicitation moindre des SPV, et par conséquent un nombre plus important de ces derniers. Entre libérer un employé une fois par mois pour feu ou AVP et le voir partir une fois tous les deux jours pendant deux heures pour un SAP, je ne pense pas que la réaction du boss soit la même...

C'est cette rupture totale entre les fréquences d'interventions dans les deux domaines qui fait que dans beaucoup de pays ce soient des services à l'organisation radicalement différente qui les assurent.

En gros
SAP = pas beaucoup de monde, très souvent (quid du volontariat dans ce contexte?)
INC = plus de monde, rarement (volontariat très adapté)

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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 18:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Par ailleurs, il s'agit là d'intervention pour urgence vitale qui ne dure pas forcément longtemps. Donc la vidange de cave, le ramassage d'animal mort, le nettoyage de chaussée peuvent très bien attendre! Mais comme on a habitué la population à présence de moyens en 10 minutes...

HS, mais le Nord a trouvé la parade. Ces interventions sont appelées "chantiers", l'ordre de départ tombe au CIS, mais pas d'engin sonné ni d'impératif de temps (faut pas pousser non plus).
On réalise la mission quand on a le temps et le personnel suffisant !

Fin du HS.

@+ Sap'Lal

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spv68
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 21:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Aujourd'hui, quand on voit que sur des secteurs entiers on est déjà content de pouvoir armer le VSAV, y'a pas de superflu pour renforcer au massage


Oui mais des fois il y a de la mauvaise fois aussi, t'arrive pas a armer un vsav pour malaise, par contre 3 minutes après ça sonne pour feu de bâtiment d'habitation, et la comme par hasard t'arrive à armer fourgon échelle et tu as encore 4 pélos qui s'agitent pour partir en renfort avec le vtu... (et ça, c'est du vécu)

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Bombero936
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 21:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Carabinix a écrit:
Par ailleurs, il s'agit là d'intervention pour urgence vitale qui ne dure pas forcément longtemps. Donc la vidange de cave, le ramassage d'animal mort, le nettoyage de chaussée peuvent très bien attendre! Mais comme on a habitué la population à présence de moyens en 10 minutes...

HS, mais le Nord a trouvé la parade. Ces interventions sont appelées "chantiers", l'ordre de départ tombe au CIS, mais pas d'engin sonné ni d'impératif de temps (faut pas pousser non plus).
On réalise la mission quand on a le temps et le personnel suffisant !

Fin du HS.

@+ Sap'Lal


Système similitaire à la brigade depuis quelques temps, on appel sa les interventions délesté, c'est notifié sur l'ordre de départs.

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Shrulk
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 22:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Les différentes méthodes ne me choquent pas...

Ce qui me choque, c'est que l'on ressorte encore une fois le sujet de l'économie.

Pourquoi? Parce que ça coûte au porte-monnaie de chacun, et que chacun, au jour d'aujourd'hui ne regarde que son porte-feuille! Et oui la vie est dure, mais cet argent en fait vivre d'autres...

Pour les partisans de l'économie, je serai curieux de connaître votre réaction si un jour votre société pour laquelle vous travaillez vous licenciait pour délocaliser la société, dans le but "d'économiser"... Je doute que votre réflexion serait la même, pourtant on parle bien d'économies! Mais par contre, quand ça vous concerne, ça devient beaucoup moins intéressant, aller pointer au pôle-emploi n'est pas très réjouissant.

Le taux de chômage n'est pas encore assez élevé selon vous? Après l'éducation nationale, attaquons-nous maintenant à la fonction publique territoriale encore plus... smile_uuh

Je ne demande pas de blinder les casernes en sur-effectifs. Je suis le premier à être partisan de certains avis concernant le surplus de SPP casernés. Mais il faut tout de même conserver un certain effectif pour suffire à l'activité opérationnelle. Arrêtons aussi de toujours vouloir minimiser sur tout! Il y a des limites à un moment...

Mais bon, certains semblent préférer voir tous ces SPP sans postes inscrits au chômage et qui en attendant assurer des saisons dans des SDIS. Vacations + chômage, quoi de mieux? Quand on parle d'économie, je ris jaune...

On se doit également d'assurer un service de qualité aux victimes et leur entourage. Je préfère de loin arriver en surnombre et avoir assez de bras pour tout faire, que stresser à 2 en ayant un tas de choses à faire dans un certain ordre précis et que l'intervention peut foirer à tout moment si j'ai un instant d'hésitation. Bizarrement, on râle dès qu'il faut se former plus, mais on veut réaliser des techniques avec un effectif moindre qui demandent un apprentissage beaucoup plus poussés et maitrisés. Pensez que les SPV n'ayant jamais ouvert les bouquins PSE 1 et PSE 2 sont nombreux, alors de là à leur faire faire du PHTLS... (simple exemple).

Vous voulez économiser? Supprimons les vacations alors! 16€ de l'heure dès le 1er janvier 2011 pour un "simple" caporal quand il partira la nuit payé à 200%, vous ne pensez pas qu'à l'année les SPV coûtent également bonbon? Sauf qu'à l'heure actuelle le SPV est roi et qu'il ne faut rien lui enlever pour le conserver... ambition volontariat qu'ils disent.

Je ne crache sur personne, mais si on veut économiser, alors il faut taper de partout... pourquoi sur une seule branche?

Pour revenir sur le sujet, il me semble que de nombreux arguments ont été donnés et auxquels j'adhère.

Sur ce, bonne soirée.

Bye.

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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 22:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Bonjour,

Les différentes méthodes ne me choquent pas...

Ce qui me choque, c'est que l'on ressorte encore une fois le sujet de l'économie.

Pourquoi? Parce que ça coûte au porte-monnaie de chacun, et que chacun, au jour d'aujourd'hui ne regarde que son porte-feuille! Et oui la vie est dure, mais cet argent en fait vivre d'autres...

Pour les partisans de l'économie, je serai curieux de connaître votre réaction si un jour votre société pour laquelle vous travaillez vous licenciait pour délocaliser la société, dans le but "d'économiser"... Je doute que votre réflexion serait la même, pourtant on parle bien d'économies! Mais par contre, quand ça vous concerne, ça devient beaucoup moins intéressant, aller pointer au pôle-emploi n'est pas très réjouissant.

Le taux de chômage n'est pas encore assez élevé selon vous? Après l'éducation nationale, attaquons-nous maintenant à la fonction publique territoriale encore plus... smile_uuh

Je ne demande pas de blinder les casernes en sur-effectifs. Je suis le premier à être partisan de certains avis concernant le surplus de SPP casernés. Mais il faut tout de même conserver un certain effectif pour suffire à l'activité opérationnelle. Arrêtons aussi de toujours vouloir minimiser sur tout! Il y a des limites à un moment...

Mais bon, certains semblent préférer voir tous ces SPP sans postes inscrits au chômage et qui en attendant assurer des saisons dans des SDIS. Vacations + chômage, quoi de mieux? Quand on parle d'économie, je ris jaune...

On se doit également d'assurer un service de qualité aux victimes et leur entourage. Je préfère de loin arriver en surnombre et avoir assez de bras pour tout faire, que stresser à 2 en ayant un tas de choses à faire dans un certain ordre précis et que l'intervention peut foirer à tout moment si j'ai un instant d'hésitation. Bizarrement, on râle dès qu'il faut se former plus, mais on veut réaliser des techniques avec un effectif moindre qui demandent un apprentissage beaucoup plus poussés et maitrisés. Pensez que les SPV n'ayant jamais ouvert les bouquins PSE 1 et PSE 2 sont nombreux, alors de là à leur faire faire du PHTLS... (simple exemple).

Vous voulez économiser? Supprimons les vacations alors! 16€ de l'heure dès le 1er janvier 2011 pour un "simple" caporal quand il partira la nuit payé à 200%, vous ne pensez pas qu'à l'année les SPV coûtent également bonbon? Sauf qu'à l'heure actuelle le SPV est roi et qu'il ne faut rien lui enlever pour le conserver... ambition volontariat qu'ils disent.

Je ne crache sur personne, mais si on veut économiser, alors il faut taper de partout... pourquoi sur une seule branche?

Pour revenir sur le sujet, il me semble que de nombreux arguments ont été donnés et auxquels j'adhère.

Sur ce, bonne soirée.

Bye.


Attention à ne pas tomber dans un discours de coco quand même... smile_tirelalangue

Les vacs coûtent chères, oh que oui ! On ne va pas réduire le chômage et la pauvreté en engageant tous les guss sur liste d'aptitude.

Du VSAV à 2, ca peut coller mais uniquement avec du personnel professionnel plus qualifié.

La dispo du personnel est effectivement problématique, et la malhonnêteté n'y est malheureusemet pas assez souvent pour quelque chose... Il est clair que le luxe qu'on se paie sur mon secteur n'est de loin pas possible partout.
Mais quand on peut, alors autant en profiter.

Le surcoût est minime. Les engins sont là, le personnel de garde ou d'astreinte est formé. Pas vraiment de surcoût. Juste un évier bouché qui devra attendre quelques minutes en plus. Ou un autre arrêt...?

@+
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Shrulk
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MessagePosté le: 12 Avr 2010, 22:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Téch' a écrit:
Les vacs coûtent chères, oh que oui ! On ne va pas réduire le chômage et la pauvreté en engageant tous les guss sur liste d'aptitude.

Je l'attendais celle-ci. Raison pour laquelle j'ai précisé qu'il ne fallait pas non plus blinder les casernes, mais de là à les vider...

Téch' a écrit:
Du VSAV à 2, ca peut coller mais uniquement avec du personnel professionnel plus qualifié.

Donc en incohérence totale avec le volontariat tel qu'il est aujourd'hui, on est d'accord.

Bonne soirée.

Bye. smile_hello
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