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[ACR] Envoi de moyens complémentaires au VSAV?


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Arès
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 00:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans le fond, tu n'a pas totalement tord SPV-SDIS69, quoi que la remarque de Tech' est pertinente. Néanmoins, il faudrait veiller à ne pas aller dans les extrême non plus.

Donner moi la tâche de chacun des 10 SP sur l'intervention, durant la totalité de celle ci, sans oublier la présence médicale.
Justifiez moi chaque poste, à chaque minutes de l'intervention.

Je pense que nombreux vont être les SP mains dans les poches à attendre...
Shrulk
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 09:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

On tombe bien dans l'excès là en voulant rechercher si tant de SP ont quelques chose à faire ou non sur l'intervention. Dans ce cas on le fait pour toutes : AVP, feux, inondations, etc.

- Feux : engageons un seul engin-pompe quand tout est embrasé, on ne sauvera rien, limitons-nous à la protection et au déblai...

- Inondations : un seul SP avec son VTU et sa MPR pour vider les 50cm d'eau dans la cave s'en sortira très certainement! Il n'est pas compliqué de monter une ligne d'aspiration et de brancher un tuyau de refoulement. Arrêtons alors les VTU à 3 pour ce genre de missions.

- Destruction de nids d'hyménoptères : je pense que tout SP est capable également d'enfiler une tenue tout seul et de détruire un nid. Un VTU, un SP et le tour est joué.

- AVP : 2 VSAV suffit largement, on aura les mecs du FSR pour faire la sortie de victime. 2 pour le transport avec un conducteur et un dans la cellule se fera facilement!

- Pannes d'ascenseur : à 2? Faisable...

Bref, j'arrête là... J'essaie juste de démontrer que si l'on veut pousser à l'extrême on peut réduire sur tout et n'importe quoi afin "d'économiser", mais ceci aura un impact sur l'image, la qualité de secours, la sécurité, le confort (ici concerné), etc.

Certains SDIS ou unités préfèrent s'octroyer un certain confort, tant mieux! Le Rhône par exemple fait partir les CDG avec leur propres conducteurs, c'est du confort, mais tant mieux! Car au final il est utile, malgré que ceci avait été critiqué dans un autre sujet il me semble.

Des politiques on en a plein. Et comme le disait Cara, on ne peut pas comparer 2 entités qui sont totalement différentes! Que ce soit d'un SDIS à l'autre ou d'un SDIS à la BSPP par exemple. On a eu l'exemple même du 67 qui fonctionne totalement différemment de beaucoup d'autres SDIS mais je rêverais que ce soit ainsi partout! Des SP de partout = couverture opérationnelle au top avec des délais très faibles! Mais quoi de mieux pour la population? Elle paie peut-être chère, mais en retour, quand elle a besoin, elle obtient en quantité et rapidement.

On a donc notre qualité, notre délai d'intervention très court, notre confort, le top!

Ceci est un choix, chacun fait le sien.

Bye. smile_hello

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rprom1
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 09:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
- Feux : engageons un seul engin-pompe quand tout est embrasé, on ne sauvera rien, limitons-nous à la protection et au déblai...


FAUX. Dans bien des cas, même si tu ne fais que de la protection, tu as besoin de pas mal de personnes puisque parfois il faut 2 voire 3 lances en protection, sans compter l'alimentation de ton engin...


SPV-SDIS69 a écrit:
- Inondations : un seul SP avec son VTU et sa MPR pour vider les 50cm d'eau dans la cave s'en sortira très certainement! Il n'est pas compliqué de monter une ligne d'aspiration et de brancher un tuyau de refoulement. Arrêtons alors les VTU à 3 pour ce genre de missions.


Encore FAUX. Tu la manipules facilement ta MPR tout seul toi ? La notre pèse 750kg. On fait comment tout seul ? Et si tu pars avec une MPP, il faut la soulever la MPP.


SPV-SDIS69 a écrit:
- Destruction de nids d'hyménoptères : je pense que tout SP est capable également d'enfiler une tenue tout seul et de détruire un nid. Un VTU, un SP et le tour est joué.


FAUX à nouveau. Tu fais comment pour ton nid de guêpe en hauteur ? Qui t'aide à dresser l'échelle et à la maintenir quand tu montes ?


SPV-SDIS69 a écrit:
- Pannes d'ascenseur : à 2? Faisable...


Ça se fait déjà dans pas mal d'endroits...
Wink


Bref, on peut toujours trouver des exemples parlants. Cependant, avoir 4 guguss sur les 10 qui se touchent la nouille sur un ACR, ça ne me paraît pas rassurant pour la famille de la victime, bien au contraire. smile_coolman
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Max68
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 10:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

- Inondations : un seul SP avec son VTU et sa MPR pour vider les 50cm d'eau dans la cave s'en sortira très certainement! Il n'est pas compliqué de monter une ligne d'aspiration et de brancher un tuyau de refoulement. Arrêtons alors les VTU à 3 pour ce genre de missions.


Le RO prévoit un maximum (et minimum!) de 2 SP au VTU dans le 68

SPV-SDIS69 a écrit:

Certains SDIS ou unités préfèrent s'octroyer un certain confort, tant mieux! Le Rhône par exemple fait partir les CDG avec leur propres conducteurs, c'est du confort, mais tant mieux! Car au final il est utile, malgré que ceci avait été critiqué dans un autre sujet il me semble.


Ca me semble indispensable, mais comme dit, on en a discuté ailleurs.

SPV-SDIS69 a écrit:
Elle paie peut-être chère, mais en retour, quand elle a besoin, elle obtient en quantité et rapidement.


Le 67 n'est pas particulièrement cher, car faiblement professionnalisé. Pourtant a budget égal, il y aurait des miracles à faire, mais c'est un autre débat...

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Shrulk
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 10:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Finalement tu apportes la réponse tout seul rprom. :)

J'ai essayé de démontrer par des exemples excessifs que de nombreuses missions pouvaient se faire à faible effectif, totalement utopique dans plusieurs cas. Mais qu'avec un peu de débrouille çà se fait.

Tu m'as ensuite justifié tous les personnels, pour diverses raisons, et tu as totalement raison!!! smile_oh

Et dans ce sujet, idem, plusieurs SP justifient le nombre important de SP sur l'ACR, tout comme tu viens de le faire pour mes exemples ci-dessus. Car même si je suis d'accord avec toi, les arguments que tu as apporté ne me convainquent pas, pour la simple et bonne raison que :

- sur feu, avec un FPT à 8 tu as tes 3 lances avec alimentation (2 BAT + 1 BAL qui devient BAT 3...)

- sur l'inondation, tu peux reculer ta MPR avec ton VTU ou la pousser seul, ça se fait. Et sinon, les appelants, ils ne peuvent pas aider à la pousser? :) Pour la MPP, idem... ("Monsieur, vous pouvez m'aider à prendre la pompe? merci!"). On leur demande bien parfois de pousser le brancard. Je sens que je vais avoir droit à la remarque "tout les appelants ne sont pas capables de pousser une MPR..."

- pour le nid de guêpes, il est tout à fait possible de dresser une échelle à coulisse seule, ceci s'enseigne. Pour ce qui est de la tenir, soit on s'en passera, soit l'appelant nous la tiendra.

Ils sont bien ces appelants tout de même. Big_sourire

Je dirai plutôt que pour justifier les exemples que j'avais cité, l'envoi d'effectifs plus important s'explique par :
- la sécurité : maintient de l'échelle à coulisse par exemple, la manipulation de la MPR à 2 voir 3, etc.
- l'obligation de moyens : plusieurs engins-pompes sur certains feux même si on sait que balancer de la flotte ne sauvera rien à part "aider" le feu à s'éteindre, créer des dégâts des eaux et une éventuelle pollution...
- le confort : il est tellement plus facile et pratique de travailler en équipe pour monter une ligne d'aspiration, préparer le matériel pour un nid d'hyménoptères, etc.

Et c'est bien pour répondre à l'obligation de moyens et à un certain confort que certains SDIS envoient du personnel en nombre sur l'ACR.

Après, chacun voit midi à sa porte. Chacun a sa justification à chaque intervention. Et arrêtez de dire que 10 SP sur un ACR se touchent la nouille, Cara et Tech' nous ont expliqué des méthodes utilisés employant la presque totalité du personnel. Et ceux qui ne font rien se reposent pour prendre le relai au massage.

Et pour le répéter encore une fois, ceci dépend également de la politique des unités et de leur mode de fonctionnement. Tout n'est pas applicable partout.

HS : je renomme et déplace le sujet en section secourisme.

Bye.
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 10:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Et arrêtez de dire que 10 SP sur un ACR se touchent la nouille


10 SP sur un ACR se touchent la nouille Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Je n'ai jamais dit que les 10 se touchaient la nouille mais pour moi, il y en a au moins 4 qui le feront. Wink

Ensuite, pour les autres interventions, tu l'as très bien souligné toi-même, la sécurité est primordiale et il faut donc un peu plus de monde.

Cependant, la comparaison est flagrante quand même : 10 SP sur un ACR c'est au moins 4 de trop et 4 SP sur une inondation c'est 2 de trop.

Le débat ne se situe pas sur le nombre total de SP sur l'intervention mais sur le nombre de SP en trop.

Quand le maire de la commune te dit "pourquoi vous êtes venus avec 4 FPT et une échelle alors qu'on a éteint avant que vous arriviez ?", il n'est pas facile de le justifier.
La question se pose aussi pour un ACR. Pourquoi envoyer 10 SP sur ce genre d'inter ? Désolé mais nous sommes bien obligés de parler d'économie, même dans des cas comme celui-là. smile_coolman
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 10:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

rprom1 a écrit:
Cependant, la comparaison est flagrante quand même : 10 SP sur un ACR c'est au moins 4 de trop et 4 SP sur une inondation c'est 2 de trop.

4 de trop, pour toi, avec ton mode de fonctionnement, la politique de ton SDIS, ... mais pas pour tout le monde!

On vient de nous montrer par A+B que dans certains endroits tant de personnel est justifié. Chez moi, on fait les ACR à 4 SP. On s'en sort ainsi, ça marche. Car on a un certain mode de fonctionnement, une politique au sein du SDIS, ... qui sont différentes d'ailleurs. Ailleurs ils le font à 10, j'ai eu connu les ACR avec demande de renfort, mais ça ne me choquait pas, car c'était justifié et c'était une organisation autre que où je suis à l'heure actuelle.

Vous voulez parler d'économies? Tiens, mon dernier mon ACR je me suis retrouvé avec 3 médecins urgentistes, 1 infirmier, un gendarme du PGHM et donc 4 SP sur les lieux. Intervention très coûteuse!

Mais pourquoi? Ceci dans le but de privilégier la victime afin qu'elle bénéficie d'une aide médiale rapide. Chacun sur l"intervention était justifié.

Et je sais pertinemment que je ne retrouverai jamais ceci dans mon SDIS actuel, pour la simple et bonne raison que la couverture opérationnelle, la zone géographique, l'organisation, ... ne sont pas les même.

Bye.
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rprom1
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 11:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce n'est pas en prenant comme référence la façon dont fonctionne mon SDIS mais plutôt ma propre expérience.

J'ai déjà fait des ACR où il y a eu des renforts envoyés en nombre et bien franchement, je me suis demandé pourquoi on en avait tant quand je voyais que certains étaient au cul du VSAV à discuter tranquillement sans pour autant manquer auprès de la victime.

Enfin bref... moi j'aimerais avoir le détail du travail des 10 juste pour rigoler un peu... Wink
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Arès
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 11:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:

Enfin bref... moi j'aimerais avoir le détail du travail des 10 juste pour rigoler un peu... Wink


Je l'ai demander un peu au dessus, mais toujours aucune réponse clair... A part nous dire "mais si ça sert !"
potpot06
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 11:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,
à 3 c'est largement faisable sans pour autant trop se fatiguer, le seul qui bosse c'est celui qui masse, du coup que l'ambulancier sache masser ben tu masses tous les 4 tours .
ça évite de brasser de l'air pour rien au moins
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Jarod
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 11:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour!

Je te rejoins entierement et suis du même avis que toi SPV-SDIS69. je suis ce post depuis le début et on voit bien les différentes politiques des SDIS ce qui est interressant. Concernant les économies à faire je ne suis pas d'accord avec toi rprom1, je ne pense pas que c'est forcement sur les moyens humains et matériels déployés en intervention que l'on peut en faire. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, en SAP on peut faire des économies sur les interventions de "bobologie" ou les défauts d'ambulance privée.

Par exemple tu dis qu'il est difficile de justifier à un maire que l'on est venu à 4 FPT et 1 EPA pour un feu éteint avant l'arrivée des SP, mais n'est-il pas plus facile de justifier ce déploiement de moyens par précaution que justifier un manque de moyens sur un feu parce que la plupart du temps on se déplace pour pas grand chose car les requérants s'affolent rapidement?

Voir 10 intervenants sur 1 ACR cela ne me choque pas le moins du monde, surtout que cela renforce le confort des intervenants, la sécurité si le brancardage est délicat (escalier étroit ou nombreux étages à descendre...), cela permet de prendre en charge la famille ou les témoins pendant la réa. Tout cela à partir du moment, bien sûr, que le SDIS peut se le permettre.

Les économies on peut en faire, et on doit en faire dorénavant, mais je pense que la piste à suivre en priorité concerne la rationalisation du parc engins (chassis identique pour reduire le stock de pièces de rechange, achat groupé avec d'autre SDIS, préféré des engins polyvalents, revoir le nombre de VL...), le fonctionnement quotidien du SDIS et des casernes.

La piste de faire des économies sur le nombre d'intervenants sur une intervention pourrait amener à des dérives remmettant en cause à plus ou moins long terme la sécurité des intervenants et des requérants ce qui me dérange un peu beaucoup. smile_hello
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Carabinix
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 11:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut les gens!

Il est clair que dix SP, c'est beaucoup de monde. Mais ce qu'il faut comprendre à notre système:

- le protocole SP de l'ACR se fait à 2. (Et si on est plus, c'est tant mieux!)

- si l'Alsace a presque 1 CPI par commune (pour le 68 pratiquement 350 casernes sur 365 communes), il n'y a pas pour autant un VSAV par CPI.

- mais pour un départ ACR: 1 SMUR et 1 VSAV (parfois AR+/-FS CS) qui ont des délais de route variables, ceci justifiant l'envoi du CPI en prompts-secours (qui arrive avec son engin, cela va du trafic dernier cri affecté au PS, à la logan, au kangoo, au FS du 67, jusqu'à la tonne) pour effectuer un massage immédiatement (dans le principe du first responder) Si le PS permet de gagner 5 minutes sur le VSAV, c'est toujours ça.

- les engins arrivant au compte goutte, et en fonction de la nécessité de la poursuite d'une RCP, les engins sont remis disponibles au fur et à mesure.

- le 67 travaillant avec le cardio pump, les SPV sont cuits plus rapidement et donc inefficaces.

- une intervention pour ACR peut se diviser en plusieurs phases, dont une première "initiale/installation", nécessitant du monde (et le SMUR). Une fois la victime "conditionnée", il est clair qu'il faut moins de monde.

- donc toutes les personnes sont utiles au moment de leur arrivée sur les lieux sur la durée de l'intervention, le plus fort étant au moment où tout le monde arrive mais aucune organisation est en place. Et à condition de se mettre dispo radio une fois relayée. (qui dit disponible radio, ne dit pas obligatoirement retour au CS)

- Je n'ai pas de chiffres à vous communiquer car à mon avis personne n'a publié là-dessus à ce jour. Je ne parle donc qu'avec empirisme. Non, je ne peux pas vous dire qui des SP fait quoi sur un ACR parce que franchement en général, j'ai pas le loisir de m'y intéresser...

- J'ai eu de l'ACR à deux (en rouge et en blanc) comme à "10". Très largement, je préfère être à 4 en SP (un CA qui fait mumuse avec sa radio, un équipier qui masse, un qui ventile, un qui pose le défibrillateur) à 6 minimum en SP/SMUR (un médecin qui ventile, puis intube, un IDE qui pose sa voie, un conducteur qui pose un scope, un SP qui prépare le plateau d'intubation, un SP qui prépare la perfusion +/- l'adrénaline et un CA qui fait mumuse avec la radio...). Tous les SP en plus, c'est du confort (famille, balisage, chercher du matos, préparer le brancard parce qu'on est optimiste et qu'on pense à l'évacuation, etc... Tous ces gestes sont à faire le plus rapidement possible et en fonction du domaine de compétence, après il est clair qu'on peut les faire de manière différée, est-ce franchement préjudiciable à la victime?

Finalement ce schéma est le même pour les interventions SAP (hors agglomération dépendant seulement du CS) et nécessitant un SMUR. La douleur thoracique avec 10 SP, c'est du déjà vu. Là par contre, effectivement, ils se touchaient la nouille, en groupe.

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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 13:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Très largement, je préfère être à 4 en SP (un CA qui fait mumuse avec sa radio, un équipier qui masse, un qui ventile, un qui pose le défibrillateur) à 6 minimum en SP/SMUR (un médecin qui ventile, puis intube, un IDE qui pose sa voie, un conducteur qui pose un scope, un SP qui prépare le plateau d'intubation, un SP qui prépare la perfusion +/- l'adrénaline et un CA qui fait mumuse avec la radio...).


Là je suis entièrement d'accord. 4 SP c'est le top et tu as assez de monde pour gérer la radio, les compressions thoraciques, les insufflations et le DSA.

Carabinix a écrit:
Tous les SP en plus, c'est du confort (famille, balisage, chercher du matos, préparer le brancard parce qu'on est optimiste et qu'on pense à l'évacuation, etc... Tous ces gestes sont à faire le plus rapidement possible et en fonction du domaine de compétence, après il est clair qu'on peut les faire de manière différée, est-ce franchement préjudiciable à la victime?


Là par contre, effectivement toutes ces choses sont à faire mais peut être qu'une seule personne suffit, non ? Bon allez, je suis bon prince, ça fait 2 en +... Wink

Sur le principe on est d'accord que tout le monde sera occupé à faire quelque chose au début mais les renforts arrivant rarement tous en même temps et surtout en même temps que les premiers intervenants, je pense sincèrement que c'est inutile car quand la cavalerie arrivera, la phase initiale/installation (côté SP) sera déjà terminée je pense.
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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 14:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis d'accord avec toi Pierrick, oui, je peux moi-aussi mettre ma cape rouge parfois.

Mais au passé.
Aujourd'hui, vu la masse salariale énorme des SDIS et les soucis du volontariat, on ne peut sans doute plus raisonner comme avant.
Les pros sont devenus très chers (temps de travail réduit, primes en hausse, tout le monde S/O, etc), les SPV sont trop peu dispos en journée (et comme tu l'as fait remarquer, deviennent chers aussi, dans une moindre mesure).

Pour le reste, je constate une chose :
Vous êtes encore trop (et c'est typique de la fonction publique à mon avis) dans une vision du "fait par l"homme"

Sur un feu de batiment, il faut mieux 3 binomes dehors avec 3 pauvres LDV 500 ou un FMOGP, 2 hommes et un canon de 3000l/min?

Sur un ACR, il faut mieux 10 SP qui tournent sur un ACR (donc 1 qui masse et 9 qui se touchent pour reprendre ce que j'ai lu plus haut) ou une planche à masser?

Bref, l'homme aujourd'hui, est partiellement supplantable par la technique dans plein de domaines, et les SP n'y échappent pas.
(noté que j'ai bien dit partiellement)

P-L prône avec ses caisses d'attaque de faire le boulot de 2 binômes... avec un seul.
Va dire ça dans un CSP sans te prendre des cailloux...

Si on veut, on peut réduire largement le personnel.
Si on veut...

D'une part, il n'y a pas de volonté car ce serait affronter trop de réticences, et d'autre part, il est certain que ça n'aidera pas pour les problématiques de chomage...

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MessagePosté le: 13 Avr 2010, 15:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut.
brembored a écrit:
...et d'autre part, il est certain que ça n'aidera pas pour les problématiques de chomage...

à ce niveau, une goutte d'eau dans l'océan :mrgreen:


(j'aime bien tes descriptions brembo, mais bon, tu vas pas te faire que des amis... smile_hehe )

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