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ERP, RIA et lance Cobra !


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 11:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pour rebondir sur la propos de Yves, j'aimerais soumettre une réflexion: quand on arrive sur un feu, il y a le feu. Quand on part, il n'y en a plus. On en déduit que "super on a éteint".
Mais quand je prend une allumette, que je l'allume et que je patiente un peu, ça s'éteint tout seul.

La question qu'on devrait donc se poser c'est de savoir si on a éteint ou si, en fin de compte, on a simplement fait les gugus pour rien, en attendant que le feu, sagement, consomme son combustible et que son intensité baisse naturellement pour tomber sous la barre d'absorption thermique de nos moyens.

Une solution pour "mesurer" l'efficacité, serait la suivante:
- Au moment ou les moyens hydrauliques ont été choisis et mis en place, donc juste au moment ou on ouvre les lances, on regarde deux choses:
a) le surface déjà carbonisée (A)
b) la surface encore en feu (B)
On additionne les 2 et on en déduit la surface déjà perdue (C = A+B)

Après, on ouvre les lances. Une fois tout éteint, on remesure la surface détruite. Si celle-ci est égale à C alors on a été bon. Si celle-ci est par exemple supérieure de 10% à C alors on a pas été trop mauvais. Si celle-ci est supérieure de plus de 10% à C, alors on avait pas pris les bons moyens.

Si on commence à réfléchir comme ça, on va vite prendre conscience que le niveau de compétence est "légèrement bas"...

Amitiés
Pierre-Louis

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fafoutch
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 12:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour faire suite aux propos de PL,

à mon époque, (et oui ça fait déjà un peu que je salis du kermel) on parlait de "la part du feu" lors de l'attaque, c'est-à-dire qu'on se contentait de circonscrire le sinistre, (ce qui se résumait très souvent à entourer le bâtiment en feu avec des 45/14 ou 70/18 et laisser bruler en arrosant depuis l'extérieur) puis tant que faire se peu d'éviter la propagation aux bâtiments proches, on pourrait parler d'arrêt de propagation de nos jours.

Ma question: sur les feux de locaux industriels, n'est-ce pas ce qu'on se contente de faire, le risque d'effondrement est tellement grand qu'il n'est pas concevable d'engager du personnel "à l'attaque" et donc on arrose de dehors, quid de l'efficacité, sait on si cela n'aurait pas brulé pareil avec ou sans nous ??? car finalement à la fin, c'est tout cramé quand même.

Je n'ai vu que très peu de feu, quand les flammes sortent, ou l'attaque à permi d'éviter la propagation du sinistre.!!!!

est-ce un problème de compètences de porte-lances? du commandement? ou de la doctrine utilisé ???

@+ fab

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Max68
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 14:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:

est-ce un problème de compètences de porte-lances? du commandement? ou de la doctrine utilisé ???


1 - le jet bâton est utilisé sur ce genre de feux, même à partir des BEA et EPA, alors que tout le monde peut constater sur un minable feu de VL que ça n'éteint pas grand chose, et que ça mouille surtout le sol.

2 - les débits sont trop faibles, comme le disent Yves et PL, il faut avoir une captation thermique suffisante pour battre le feu instantanément en un point, ce qui nous ramène aussi au problème du jet bâton. Arroser longtemps à la LDT, c'est de la figuration.

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brembored
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 15:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Quand à parler du Cobra pour les ERP, je rejoins plutôt la réponse du Ministère: ça manque sérieusement de tests "non commerciaux": les pompiers Brésilien ont essayé une lance similaire (Pyrolance) et ont démontrés en quelques heures que ce n'était pas valable et surtout que les démo "commerciales" étaient bien pipotés...


Pour en revenir au cobra et systèmes similaires, peux-tu nous en dire plus là-dessus?

Les matériaux qu'il peut transpercer ne doivent pas être si épais ou si dense qu'annoncé?

Et au même titre que des LDV foireuses mais avec des démos mirobolantes, est-ce qu'on prend le risque d'avoir encore un matos joli en démo mais inadapté à nos besoins ?

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 16:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Quand à parler du Cobra pour les ERP, je rejoins plutôt la réponse du Ministère: ça manque sérieusement de tests "non commerciaux": les pompiers Brésilien ont essayé une lance similaire (Pyrolance) et ont démontrés en quelques heures que ce n'était pas valable et surtout que les démo "commerciales" étaient bien pipotés...


Pour en revenir au cobra et systèmes similaires, peux-tu nous en dire plus là-dessus?

Les matériaux qu'il peut transpercer ne doivent pas être si épais ou si dense qu'annoncé?

Et au même titre que des LDV foireuses mais avec des démos mirobolantes, est-ce qu'on prend le risque d'avoir encore un matos joli en démo mais inadapté à nos besoins ?

A toi de voir tes besoins et de voir dans combien de cas tu as une parois en acier à percer... Les gens sur ton secteur vont faire leurs courses en char Leclerc? En AMX-30? Ils ont des coupoles en acier sur le toit de leurs maisons?

Si tu as un mur à percer, pourquoi veux-tu le percer? Tu vas sauver des gens? Non. Si c'est un mur d'appartement, soit c'est un mur porteur, soit c'est un bête mur en brique. Alors du peux acheter un truc à 60.000 Euros et percer le mur porter, ou alors prendre une masse, chercher le mur en brique et en deux coups du passe au travers. Mais pour ça, faut une masse et un cerveau. Wink

Tout le "truc" en fait n'est pas de dire "est-ce que ça marche?" car oui, ça marche. Mais pas comme indiqué puisque c'est en grande partie la fermeture du local qui provoque la baisse de température (donc ça baisse pas de 700 à 100) et de voir aussi le rapport coût/intéret.

En plus, à partir du moment ou tu ne pourras pas avoir de lance perceuse dans tous les camions, il faut se poser non pas la question de la vitesse de perçage de la lance, mais du temps compris entre l'arrivée et la réussite: si j'arrive avec une grosse perceuse et une lance bélier (le tout me coutant 1000 Euros), combien de temps vais-je mettre? 15 min? OK. Mais si j'arrive avec rien et que j'appelle le véhicule "spécialisé" il faut le temps que je l'appelle, que l'équipe se constitue, vienne, et perce... Car si le Cobra perce en 2 minutes mais met 20 pour venir, en tout cela fait 22 minutes pour 60.000 Euros contre 15 min pour 1000 Euros...

Cela s'appelle la rentabilité et vu l'état des finances des SDIS, il est grand temps de s'en préoccuper avant que d'autres ne prennent les choses en main.

Je vais voir si on a des tests prévus pour 2010.

Amitiés
Pierre-Louis
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stoller
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 17:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

fafoutch a écrit:

Citation:
Ma question: sur les feux de locaux industriels, n'est-ce pas ce qu'on se contente de faire, le risque d'effondrement est tellement grand qu'il n'est pas concevable d'engager du personnel "à l'attaque" et donc on arrose de dehors, quid de l'efficacité, sait on si cela n'aurait pas brulé pareil avec ou sans nous ??? car finalement à la fin, c'est tout cramé quand même


...et on se fait traiter de "Keystone Cops" Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de lire l'article "L'eau et le feu" de Pierre-Louis Lamballais et Frank Gaviot-Blanc ( en téléchargement sur le site Flashover.fr ), voici une définition des Keystone Cops:" Dans les années 1912 à 1917, les 'flics' du commissariat de Keystone étaient de vrais comiques, véritable équipe d'incapables, bernés par les voleurs, perdant des pièces de véhicules lors des poursuites, etc. Produits par Mack Sennet, ces films muets ont fait rire de nombreux Américains, à tel point que l'expression " Keystone Cops" est passée dans le langage courant, en désignant une équipe menant une action dans la plus complète inorganisation" (fin de citation)

A la même page 17 de ce document, on peut voir les restes fumants d'une maison complètement brûlée dont le propriétaire dira à la fin de l'intervention des pompiers: " Si vous n'aviez jamais vu les Keystone Cops, eh! bien c'était ici!"

Pour en revenir à l'adéquation des moyens hydrauliques face à la puissance thermique du feu, il me revient une expérience personnelle vécue il y a quelques années. En pleine nuit, nous avions été alarmés pour un feu de bungalows dans un camping situé au bord du lac de Neuchâtel ainsi qu'au bord d'un canal reliant ce dernier lac à celui de Bienne.

Au moment où la motopompe fut mise en fonction et que l'eau arriva jusqu'à la division à 3 voies ( conduite de transport de 75 mm), je me trouvais avec un de mes sapeurs juste en face de deux bungalows complètement en feu et qui étaient par rayonnement en train de bouter le feu aux bungalows voisins, de manière instinctive Big_sourire . J'empoignai fermement avec mon collègue la division et nous ouvrîmes les trois sorties afin de déverser l'eau sur le foyer! Je pense qu'en moins de 30 secondes les flammes étaient à terre et nous pûmes terminer l'extinction avec nos conduites de 40mm. Une preuve de plus que lorsque " l'éléphant charge, il faut lui opposer plus fort que lui au lieu de lui lancer des figues pendant une heure Big_sourire " Cette pensée doit être de PL ou de Frank, je ne sais plus!!!

Amitiés,

Alain Stoller
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brembored
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 17:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour abonder dans le sens de PL, en fait, ce qui me chagrine, c'est que le système est limité par la longueur de tuyau sur le dévidoir.

En gros, le camion avec l'équipement cobra se gare à la porte (s'il n'y a pas déjà devant un FPT et une EPA...), et il peut aller jusqu'à quelques dizaines de mètres maxi avec sa lance.

Et après?
Donc il faut bien une solution pour le "et après"

Pourquoi pas une solution unique avec disqueuse ou perceuse avec cloche, ou autre, mais portable, apte à suivre le BAT et bien moins cher?

Et pas "couteux cobra jusqu'à X dizaines de mètres et ensuite b*te et couteau"
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 20:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

stoller a écrit:

Pour en revenir à l'adéquation des moyens hydrauliques face à la puissance thermique du feu, il me revient une expérience personnelle vécue il y a quelques années. En pleine nuit, nous avions été alarmés pour un feu de bungalows dans un camping situé au bord du lac de Neuchâtel ainsi qu'au bord d'un canal reliant ce dernier lac à celui de Bienne.

Au moment où la motopompe fut mise en fonction et que l'eau arriva jusqu'à la division à 3 voies ( conduite de transport de 75 mm), je me trouvais avec un de mes sapeurs juste en face de deux bungalows complètement en feu et qui étaient par rayonnement en train de bouter le feu aux bungalows voisins, de manière instinctive Big_sourire . J'empoignai fermement avec mon collègue la division et nous ouvrîmes les trois sorties afin de déverser l'eau sur le foyer! Je pense qu'en moins de 30 secondes les flammes étaient à terre et nous pûmes terminer l'extinction avec nos conduites de 40mm. Une preuve de plus que lorsque " l'éléphant charge, il faut lui opposer plus fort que lui au lieu de lui lancer des figues pendant une heure Big_sourire " Cette pensée doit être de PL ou de Frank, je ne sais plus!!!


Est-ce une fable ? Big_sourire

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Shrulk
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 21:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Sait-on pour quelles raisons la BSPP n'a-telle pas conservé la lance Cobra?

Quels sont les RETEX des SDIS l'ayant acquis? Et surtout, ont-il réalisés des actions "réussies" qui n'auraient pu être envisageable avec d'autres moyens?

La lance cobra a été testée il me semble dans le Rhône, en sait-on plus à ce sujet?

Bye. smile_hello

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Max68
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 21:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Sait-on pour quelles raisons la BSPP n'a-telle pas conservé la lance Cobra?


Peut-être qu'un service incendie de cettte envergure n'a pas d'argent à claquer dans un outil inutile?

Je l'ai balancée au hasard, celle la!!!

Big_sourire
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SapLal
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MessagePosté le: 01 Aoû 2010, 17:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

La suite de l'histoire, avec une nouvelle question écrite !

Question de M. Richard Mallié, Député :
Citation:
M. Richard Mallié attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales sur les obligations juridiques en matière de prévention et de lutte contre l'incendie pour les établissements recevant du public.

Suite à la réponse publiée au JO le 06 juillet 2010, il souhaite avoir des précisions sur ces obligations.

La réglementation des établissements recevant du public (ERP) impose des moyens de lutte contre l'incendie en fonction du type d'établissement (hôtel, école, restaurant, etc.), de l'effectif qu'il reçoit mais aussi en fonction d'autres paramètres (surface, présence de locaux particuliers, accès difficiles).

Parmi ces moyens de secours, les robinets d'incendie armés (RIA) sont prescrits dans les établissements qui, par nature, sont susceptibles de contenir une charge calorifique importante.

Généralement, compte tenu de l'absence de personnels qualifiés, le RIA est le moins mauvais des outils pour combattre un incendie.

Ceci étant, comme il est indiqué dans la réponse du 06 juillet 2010, la réglementation actuelle reste très « perfectible », notamment pour les établissements spécifiques : musées, châteaux, établissements appartenant au patrimoine national, bâtiments administratifs, salles de spectacles, bâtiments où la charge calorifique peut atteindre des valeurs très importantes lors d'un incendie.

La lance Cobra repose sur un principe d'emploi différent du RIA, spécifique dans son utilisation, correspondant parfaitement aux besoins de certains établissements.

Le liquide haute pression combiné avec la limaille de fer de cette lance permet de réaliser des trouées d'extinction à travers les parois afin de refroidir rapidement l'atmosphère tout en neutralisant le risque d'accident de fumée.

Ce matériel permet, sans pénétrer dans le volume sinistré, de temporiser le développement du feu jusqu'à l'arrivée des sapeurs-pompiers.

Des équipes de surveillance professionnelles, peuvent, après quelques journées de formation, être apte à se servir de cette lance.

Là où le RIA atteint un point à 30 mètres, la lance Cobra peut atteindre un point à 300 mètres de distance.

Il s'agit donc d'un outil spécifique, utilisable dans des conditions bien précises et par un personnel formé.

Relativement lourd d'emploi, requérant des savoir-faire spécifiques et d'un coût bien supérieur aux RIA, cet outil nécessite aussi une formation pointue.

Si le personnel est formé et que l'établissement est apte à assurer les coûts de cet outil, il apparaît légitime d'intégrer ce nouveau moyen d'extinction comme applicable aux ERP et de le faire coexister avec les RIA.

En conséquence, il souhaite connaître les intentions du Gouvernement à ce sujet.

Lien vers la question en intégralité

300 mètres de portée ?!?!?!?!

Content de voir que le Parlementaire considère ladite lance comme un matériel extraordinaire (au sens littéral du terme).

A vos avis !

@+ Sap'Lal

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Téch'
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MessagePosté le: 01 Aoû 2010, 20:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:


300 mètres de portée ?!?!?!?!

Content de voir que le Parlementaire considère ladite lance comme un matériel extraordinaire (au sens littéral du terme).

A vos avis !

@+ Sap'Lal


Oui, 300m est le maximum possible donné par le constructeur, mais bon, tirer 300m de tuyaux dans un bâtiment pour une équipe de première intervention. Elle a intérêt à être au minimum une équipe de rugbymen.

J'aimerai vraiment savoir ce qui pousse ce député sans aucun lien avec le domaine de la prévention et de la lutte contre l'incendie à s'y intéresser de si près..........
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SapLal
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MessagePosté le: 01 Aoû 2010, 20:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ha oui, 300 m avec le tuyau, je m'imaginais 300 m de portée de jet... smile_dort smile_dort

Peut-être que le Parlementaire en question a un commercial zélé comme ami... :mrgreen: Mais nous n'en savons rien.

Quoi qu'il en soit, il a le mérite de s'intéresser (malgré lui ?) à l'actualité de la lutte contre l'incendie !

@+ Sap'Lal
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Novi38
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MessagePosté le: 02 Aoû 2010, 16:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bjr,

Dans le cas des ERP, le complément aux extincteurs portatifs et RIA sera plus probablement les sprinklers : action autonome, sans risque pour l'homme, d'un coût bien moindre que les lances cobra.
A ce jour, aucun sdis ne les a retenues ...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 02 Aoû 2010, 18:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Novi38 a écrit:
Bjr,

Dans le cas des ERP, le complément aux extincteurs portatifs et RIA sera plus probablement les sprinklers : action autonome, sans risque pour l'homme, d'un coût bien moindre que les lances cobra.
A ce jour, aucun sdis ne les a retenues ...

1000000% d'accord avec toi. Je suis même partisan de la solution US qui consiste en ce moment à mettre le paquet pour les sprinklers chez les particuliers avec la mise en œuvre d'une sorte de norme, non pas obligatoire, mais qui permet de guider ceux qui veulent sprinkler leur maison.

L'idée est d'utiliser non pas un réseau propre aux sprinkler (coût prohibitif pour un particulier) mais le réseau "normal" avec une dérivation.
Les infos là dessus sont très très intéressantes.
Voir ici : http://www.firesafety.gov/citizens/sprinklers/index.shtm

Amitiés
Pierre-Louis
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