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SapLal
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 12:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Vaut mieux mettre à poil un ou deux fourgons complètement que de prendre un peu de matos de chaque engin.

Technique de base !
Moins de dispersion = moins de perte
Et moins de matos sorti = remise dispo de l'engin renvoyé plus rapide !

Citation:
Garés à l'écart, c'est normal, on ne va pas bloquer la ZI tout de même...

Travail crucial, mais dénigré, des gars affectés au CRM. (ne jamais perdre de vue que ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières.)

@+ Sap'Lal

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Téch'
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 15:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ca y est, j'arrive plus à suivre... smile_uuh


SPV-SDIS69 a écrit:
Re,

LE VPI que j'ai montré en photo a une citerne de 400L d'eau et 200m de tuyaux de 70mm en écheveaux.

brembored a écrit:
Vous êtes sûrs que le dévidoir du VPI du 27 est en 45?
Je me demande si ce n'est pas du 22...

Du 25, tu verrais vite la différence rassures-toi... Wink smile_hehe

Le dévidoir me semble un bon concept, pour l'avoir utilisé à plusieurs reprises, il est vrai que c'est extrêmement rapide à mettre en oeuvre... Il est vrai cependant qu'il est pratique surtout quand on se branche directement à la pompe, et non sur une division posée à plusieurs dizaines de mètres...

D'ailleurs, si division il y a, on peut se poser la question de savoir combien de litres d'eau il nous restera et qui ne seront pas "coincés" dans les tuyaux. Élément à prendre en compte surtout avec de si faibles capacités.

Tiens, faisons le calcul. Le volume d'un tuyau se calcule avec la formule suivante (volume d'un cylindre) :

V = pi x r² x h

Avec :
V : volume
r : rayon du cylindre, ici, du tuyau
h : hauteur du cylindre, ici, la longueur du tuyau

Prenons alors pour le cas 1 division posée à 20m en tuyaux de 70mm avec 2 tuyaux de 45mm. On va donc calculer le volume en eau dans le tuyau de 70mm puis dans les tuyaux de 45mm. L'unité de mesure utilisée sera le cm.

V(70) = 3,14 x 3,5² x 2000
V(70) = 76930 cm3
soit V(70) = 76,93L

V(45) = 3,14 x 2,25² x 4000
V(45) = 63585 cm3
soit V(45) : 63,585L

En ajoutant les 2 et en arrondissant on obtient donc :
V(70) + V(45) = 77 + 64 = 141L

Pour un VPI avec une citerne de quelques centaines de litres d'eau, c'est énorme! Pour le VPI que j'ai cité précédemment, on en conclue qu'il ne reste plus qu'un peu plus de 250L pour l'extinction...

Pour le fun, calculons avec 40m de 70mm et 60m de 45mm :
V(70) + V(45) = 2 x 77 + 1,5 x 64 = 250L... ouch!

En fait, il y a une chose que l'on ne prend pas assez en compte à mon sens : c'est que veut-on vraiment que notre VPI fasse en se présentant sur feu? Du moins, que va-t-il fait avec sa lance? De l'extinction? De la protection?

Pour chaque cas, pendant combien de temps, à quel débit, avec quelle méthode? Une fois que nous aurons répondu à ces questions nous pourrons à mon sens dire quelle capacité d'eau serait nécessaire sur le VPI. Car à l'heure actuelle, on penche pour du 500, 600, 800, ... mais sans savoir réellement ce que l'on va en faire. Alors d'une part, on ne sait pas si on va manquer d'eau, et d'autre part, et de manière "ironique", on ne sait pas si on va en avoir "trop".

Car quel est le réel intérêt de 800L de flotte si notre VPI ne sera amené à en utiliser que 500?

Pour les renforts, je doute que les VPI, FIL, et engins légers de ce genre aient leur place sur de gros sinistres. Comme pour le FDF, on envoi pas des GIFF de CCFL sur les lieux! :)

Quel serait l"intérêt d'envoyer des VPI sur de gros sinistres? Il faudrait 2 à 3 VPI pour assurer les mêmes missions qu'un FPT seul, alors quel réel intérêt? Mis à part de collectionner des véhicules qui prennent de la place sur le sinistre...

Bye. smile_hello


T'aurais pu t'économiser les calculs, ils sont déjà dans l'article VPI sur flashover.fr... Wink

Chose aussi passée inaperçue dans mes réponses précédentes, oui il faut savoir ce que l'on veut faire d'un VPI.

Et comme je l'ai déjà dit, il doit être capable de faire du PS sur incendie, SAP et divers, et de pouvoir s'intégrer dans des dispositifs plus importants (á mon goût). Pourquoi des dispositifs plus importants ? Parce que c'est vraiment bête de mettre à poil tout un groupement pour un feu de scierie alors que le double de SP sont disponibles à côté dans des CPI... Mais ne seront pas déclenchés vu qu'ils n'ont que des VPI capable de faire qu'une lance de 45, et de ne faire qu'une première inter. C'est assez valorisant de déclencher les CPI sur des gros coups... Ne pas le faire, montre la confiance et l'importance qu'on leur accorde.

Le TSF-W (Tragkraftspritzenfahrzeug-Wassertank) ou LF 10/6 (Löschgruppenfahrzeug) me plaîsent énormément. Ils ont de quoi faire bosser du monde, mener une première attaque mais également de quoi s'insérer dans des dispositifs plus importants.

Cela est rendu possible par de la standardisation. Ainsi ces deux engins ont une 1000-10, totalement compatibles avec les 2000-10 des fourgons. Ils emmènent également pas mal de boyaux (du moins pour les engins à la DIN), permettant de s'insérer facilement dans des dispositifs d'alim. Vider un tel engin de ses tuyaux, me dérange moins que de vider les fourgons. Ces derniers, certes plus puissants, mais plus polyvalents et avec des secteurs d'intervention plus larges à couvrir pourront être remis disponibles rapidement une fois que la pompe et le personnel n'est plus nécessaire, comme l'a dit Antoine à l'instant.

Pour le VPI sur Maxity, ca correspond environ à la taille d'un TSF-W. En revanche cela m'étonnerait pas mal qu'il soit encore sur un 3,5t et pas sur la version 4,5t. Empattement long, double-cabine, citerne, équipement en dur, ... Dans ce cas, c'est vrai que c'est très très très con.

Pour ce qu'il doit être capable de faire sur feu:

Au minimum une lance de 45 en attaque intérieure. Que trois maisons partent en fumée me dérangent plus que 200 m2 de champ.

Une estimation faite par PL sur son site (ou dans un de ses documents?) établissait la taille de la citerne à 1000 litres, tout du moins le besoin en eau. Ce qui correspond en plus avec les citernes allemandes longtemps situées entre 800 et 1600 litres. Une étude allemande (Wibera-Studie) des années 70 (!) estimait déjà que:

(En Allemagne, donc ca ne doit pas être bien différent de la France, exceptés les FdF)

80% des feux peuvent être éteints avec 600 l (LF8/6)
85% avec 1200 l (LF16/12)
92% avec 4500 l (TLF 24/50)

Et cela ne prend pas en compte encore les techniques et lances modernes.

Si l'on considère que le complément en eau provient d'une alimentation et que l'on a potentiellement 4 SP dans le véhicule, à ce moment là, on ne pourra faire une alim en parallèle de l'attaque, et on peut dans ce cas totalement se passer de citerne, vu que l'on est de toute façon dépendant de l'alimentation préalable. Dans ce cas, le VPI perd un peu de sa rapidité d'intervention, vu que le feu mettra à profit ces quelques minutes pour s'étendre encore, et qu'au moment où le DMR de 45 sera prêt, ce sera peut-être un DMR de 70 qui sera nécessaire.

Tout ca pour dire, que pour avoir une citerne de 1000 l avec 4 SP et une 1000-15, on ne le casera pas sur un VPI châssis L.

Donc si déjà on dépasse les 3,5t (Maxity 4,5t... Hmm Hmmm...), à ce moment là, autant partir sur un 6,5t, voire un 8t et ainsi d'avoir une bonne marge pour l'équiper correctement.

@+

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 15:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si je te résume Tech', j'ai l'impression que les VPI n'ont pas lieu d'être puisqu'on dépasse forcément les 3.5T. Du coup, un FPTL devient la solution la plus logique.

Cependant, le but de ce sujet n'est-il pas de trouver une solution permettant d'avoir un VPI de moins de 3.5T permettant d'équiper les CPI ?

Dans ce cas, il serait bien de savoir ce qui est vraiment primordial :
- moins de 3.5T
- quelle pompe ?
- combien de places dans le VPI ? 3 pour rester en cabine simple ? Si on passe en double-cabine, pourquoi ne pas monter à 5 places ? Mais dans ce cas, 5 SP, ça pèse lourd aussi. 4 SP serait peut être un bon compromis.
- quelle capacité en eau ? 400L me paraît très faible. 600L aussi. 1000L ça paraît énorme d'un point de vue poids. Est-ce que le compromis ne se situe pas à 800L. Mais avec cette quantité d'eau, est-ce que les 3.5T ne paraît pas utopique ?
- quel matos ? Uniquement le strict nécessaire AMHA. Mais là aussi, on ne semble pas dégager une solution optimale.

Bref, c'est pas simple on dirait.
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Téch'
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 16:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
Si je te résume Tech', j'ai l'impression que les VPI n'ont pas lieu d'être puisqu'on dépasse forcément les 3.5T. Du coup, un FPTL devient la solution la plus logique.

Cependant, le but de ce sujet n'est-il pas de trouver une solution permettant d'avoir un VPI de moins de 3.5T permettant d'équiper les CPI ?

Dans ce cas, il serait bien de savoir ce qui est vraiment primordial :
- moins de 3.5T
- quelle pompe ?
- combien de places dans le VPI ? 3 pour rester en cabine simple ? Si on passe en double-cabine, pourquoi ne pas monter à 5 places ? Mais dans ce cas, 5 SP, ça pèse lourd aussi. 4 SP serait peut être un bon compromis.
- quelle capacité en eau ? 400L me paraît très faible. 600L aussi. 1000L ça paraît énorme d'un point de vue poids. Est-ce que le compromis ne se situe pas à 800L. Mais avec cette quantité d'eau, est-ce que les 3.5T ne paraît pas utopique ?
- quel matos ? Uniquement le strict nécessaire AMHA. Mais là aussi, on ne semble pas dégager une solution optimale.

Bref, c'est pas simple on dirait.


Ils avaient lieu d'être mais ne peuvent plus être. Les châssis sont devenus trop lourd pour cela.

Un VPI sur châssis L me semble impossible au risque de faire du demi-engin, et de mettre en danger les utilisateurs. Les charges utiles de ces engins ne permettent pas une citerne de 600 à 1000 litres. Emmener moins d'eau ne sert à rien, et à ce moment là le FIL du 54 est parfait. On se passe d'eau, mais on accepte que si l'on a pas 5 SP au départ, le BAT devra faire l'alim avant de passer à l'attaque (idéalement 6 SP).

Mais dans ce cas, un engin à 4 ne me semble plus très utile sans eau en raison du temps nécessaire à l'alimentation préalable. Avec eau, on ne tient pas les 3,5 t.

Si on doit économiser sur le personnel en laissant tout de même une marge de sécurité à un BAT sans BSec faute de personnel, autant qu'il ait de la flotte et puisse attaquer le plus tôt possible afin d'avoir la plus grande chance de réussite. On subit déjà les contraintes de dispos, si en plus on s'impose les contraintes techniques, on n'a plus grand chose au final.

Bien sûr, le permis PL est un problème qui peut-être plus facilement réglé à mon sens. Et si l'engin ne peut vraiment pas sortir faute de conducteur, au moins les SP ne seront pas plus exposés que nécessaire.

Effectivement rprom1, je crois ne pas m'être exprimé de façon suffisamment claire: le bon VPI sur un 3,5 t ne peut exister. On aura que de dangereuses demies-solutions.

Si on se cantonne à un engin léger, à ce moment là il vaut mieux se passer de la citerne, plutôt que du matos ou d'une place assise. Avec tous les déficits tactiques que cela entraîne.

@+


Dernière édition par Téch' le 12 Aoû 2010, 16:16; édité 1 fois
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 16:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Effectivement rprom1, je crois ne pas m'être exprimé de façon suffisamment claire: le bon VPI sur un 3,5 t ne peut exister. On aura que de dangereuses demies-solutions.


Dans ce cas, autant acheter des FPTL et ce sujet n'a plus lieu d'être... smile_tirelalangue

J'ai bien résumé ? Big_sourire
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Téch'
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 16:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Big_sourire

Le FPTL est déjà trop précis. Ces capacités hydrauliques peut-être même trop importantes selon les coins. Certains s'amusent à mettre des 2000/15 et plus de 2000 litres dedans.

Les VPI du 68 ont l'air d'être un bon compromis, un intermédiaire entre rien ou pas grand chose et un FPT(L). Sauf que je ne comprends pas pourquoi le 68 les met dans des CSP et gros CS... Mais bon, autre débat.
Il s'agit de Renault Mascott double-cabine avec une 1000/15 et une citerne de 1X00 (?) litres.

On cherche en effet une solution, qui, il me semble, est inexistante. Ou alors faut acheter de vieux utilitaires avec énormément de CU encore... smile_hehe

@+
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SapLal
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 16:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'avance peut-être une connerie plus grosse que moi, mais pourrait-on emporter la capacité en eau sous forme de remorque, et que la MPP tire dedans ?

C'est bien 750 kg max avec un permis B ?
Nos 600L d'eau passent !

rprom1 tu baisses les bras un peu vite ! :mrgreen:

Téch' a écrit:
Les VPI du 68 ont l'air d'être un bon compromis, un intermédiaire entre rien ou pas grand chose et un FPT(L). Sauf que je ne comprends pas pourquoi le 68 les met dans des CSP et gros CS... Mais bon, autre débat.

Le VPI est bien adapté pour les feux urbains merdiques ! Violent feu de benne, feu généralisé de détritus et feu de la voiture qui brûle et qui va exploser (comme dans les films).

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 16:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

La remorque, hmmm... Effectivement, cela permet un complément en matériel. Mais avec :

- une capacité HR très limitée, pas forcément idéale sur les secteurs VPI,
- une moins bonne manoeuvrabilité,
- un 3,5t déjà saturé auquel on ajoute 750kg à tirer.

Il serait peut-être plus judicieux de mettre le matériel sur la remorque plutôt que la citerne, afin d'éviter le raccordement sur inter, d'éviter devoir faire une aspiration (cela m'étonnerait que la citerne sur remorque soit à une hauteur permettant à la gravité de faire entrée l'eau dans la pompe).

Je ne vois pas d'autres arguments contre. Et c'est peut-être le moindre mal...? Même si dans ce cas on perd la valeur tactique d'un engin complet, et on le bride à nouveau uniquement à de la première intervention (d'accord, c'est ce que veux dire VPI... mais les temps ont un peu changé, non ?)

Citation:
Violent feu de benne, feu généralisé de détritus et feu de la voiture qui brûle et qui va exploser


Big_sourire Big_sourire Big_sourire

D'ailleurs dans les CSP (pardon CIP), ils seront remplacés par des FPTL...
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 17:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah, j'aime ces topics où les réponses s'enchaînent et où le schmilblick progresse !!! smile_top

Si mes souvenirs sont bons, il existe des remorques un peu baroudeuses non ? Des modèles militaires assez recherchés par les aventuriers.

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Sinon, un truc qui m'avait plu dans les VPI du 27, c'est le panneau de pompe clair et sans truc compliqués. Pas besoin d'être énarque pour piger !

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 17:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

La remorque semblait être pour moi un très bon avantage : on met sur le VPI la citerne, la pompe et quelques matériels primordiaux, tout le reste on le met sur plusieurs remorques spécifiques (2 par exemple).

Cependant, en faisant les calculs de poids, avec une remorque, on y est totalement perdant. Pourquoi? Car on vient rajouter le poids du châssis de la remorque en plus du châssis du VPI.

Il ne faut pas oublier qu'un permis B ne peut conduire qu'un 3,5T, remorque comprise! En résumé, notre VPI + remorque ne doit pas dépasser les 3,5T si l'on veut que le permis B suffise. La remorque devient donc un surpoids et non un gain de poids avec son châssis et l'idée de charger des lots en caisse directement sur le VPI semble être la meilleure solution.

Pour le VPI que j'ai montré plus haut, ne pourrait-on pas déjà enlever des longueurs de 45 qui sont en trop? On peut déjà facilement en exclure 3. Les bouteilles de réserve des ARI sont-elles vraiment nécessaire? J'en doute...

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 17:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

je débarque un peu concernant le sujet, mais les formations au permis EB( donc remorque de plus de 750kilos) sont quand meme plus abordables que des formations PL et moins longues durée donc quid de ces formations là de type intermédiaire pour la plupart des cpi? mais la nous ne sommes plus du coté engins mais formations...

Sinon toujours de très bonnes idées concernant vos agencements cpi, ca pourrait donner de belles choses!

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 18:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah, vi, c'est 3,5t remorque inclue. On avance à reculons pour finir...

Faut le dépoiler un max ce VPI !
N'embarquer vraiment, vraiment QUE l'essentiel. Et ne pas se dire qu'un truc qui sert deux fois par an on le conserve au cas où et blablabla...

Le couple VPI armé à 2 (C/A + Cond) + VTU lot incendie armé à 2 (binôme) est pratique, mais pas économique...

Quel bazar ! Big_sourire

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 18:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Moi en plus de ça, je vois un inconvénient au fait de faire partir un premier véhicule puis un second avec du personnel.

Il y a parfois, dans certains centres, pas mal de pompiers assez jeunes et ces jeunes n'ont pas tous le permis. Du coup, imaginez que le VPI partent assez vite avec les 3 premiers SP arrivés à la caserne et qu'il arrive encore 3 SP à la caserne mais que parmi eux, aucun n'a le permis. Ils vont y aller comment sur l'inter les gosses là ? En scooter ? smile_tirelalangue

Du coup, moi je reste sur mon idée de VPI 3.5T avec 4 places (donc double cabine), une citerne de 800 L et vraiment le strict minimum en matos. Mais apparemment, c'est pas possible ! Big_sourire
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 20:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ca fait 4 pages qu'on débat, mais quid des références normatives afférentes aux VPI ?

J'ai potassé la NF S 61-515 et j'ai relevé les principales installations ainsi que l'armement-type en matériels imposés.
Tous les points mentionnés sont minimum sauf indication contraire.

    Engin de catégorie 1 (urbain) ou 2 (rural) et de classe L (MTC entre 2 et 7,5t)
    Si MTAC>3,5t, crochet d'attelage
    Dimensions (LxlxH) max : 6,50x2,15x3,10 mètres
    Places assises : 6, ramenées à 4 si MTC ≤ 5t
    Pompe 500/10 @ 3m (débit ≥ 400 lpm sur citerne), alim 1x65mm, refoul 1x65mm + 1x45mm
    Citerne : 500 à 1000 L
    Un DT de 40m max avec un DMR de 20
    Si MTC > 3,5t, 20L d'émulseur

Matériels :
    EXTINCTION
    200m de tuyaux 70/40 ou 70/20, en dévidoir mobile et/ou en couronnes et/ou en rack.
    120m de tuyaux 45/20
    40m de tuyaux semi-rigides de 25
    10m d'aspiraux de 65/2
    1 crépine de 65mm
    1 DMR de classe 500 ou 1 65/18 (affolant, oui)
    1 DMR de 20
    1 lance à mousse de 45
    1 injecteur de 45 ou sytème fixe (si MTC > 3,5t)
    1 division 65/65-2x40
    1 réduction de 65/40

    DIVERS
    1 dévidoir mobile le cas échéant
    1 clé de poteau
    1 jeu de clefs gaz
    1 étrangleur de 70
    1 extincteur CO2 5kg

    EPI
    Nombre d'ARI = Nombre de places assises
    Nombre de bouteilles d'air de rechange = Nombre de places assises - 2
    Nombre de GHV = Nombre de places assises
    1 ligne-guide
    1 détecteur CO

    ECLAIRAGE
    1 projecteur

    SAUVETAGE
    1 LSPCC
    1 gaffe
    1 échelle à coulisse GM
    1 lot oxygénothérapie

    FORCEMENT / DEBLAI
    1 bache 4x3m
    1 hachette
    1 petite pince
    1 coupe boulon
    1 pelle
    1 pioche
    1 masse
    1 balai de cantonnier

    AUTRES
    1 cordage
    1 commande
    Nombre de bouteilles d'eau équivalent à 1,5L = Nombre de places assises

    LOT DE BORD
    2 cales de roues
    2 extincteurs PP 9kg
    1 trépied et 25m de câble pour le projecteur orientable

Ça va, je trouve que la norme tape à peu près dans l'essentiel !

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 20:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

On voit donc que la norme nous oblige à 4 places et donc 4 ARI avec 2 bouteilles de rechange. Il faut donc une double cabine.

Pour le reste, je trouve qu'effectivement, on n'est pas dans le superflu mais tout ça a un certain poids. Utopie d'arriver à un véhicule de moins de 3/5T ?
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