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Téch'
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MessagePosté le: 15 Aoû 2010, 12:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour ceux qui parlent Deutsch.
Le dernier, un 20/10 exposé à Interschutz.

Effectivement, les racks contiennent des écheveaux à la façon classique d'un DA allemand (480m de 70 en racks).

Un LF 20/10 TS (Pas TLF Wink ) présente l'avantage également d'emporter :
- une MPP 2000-10,
- 9 places assises,
- une 2000-10

On se trouve déjà sur du châssis 11/12 tonnes en revanche, et c'est sans aucun doute déjà trop pour chaque CPI...

@+

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Pour l'honneur et les vacations !
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 09:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Yo les gros !!! :mrgreen:
Ça chauffe dans les cerveaux !!!

SPV-SDIS69 a écrit:
Dans ce cas, si on peut ajouter une remorque de 750Kg en plus des 3,5T du véhicule tracteur, la remorque devient donc un très gros avantage et on peut donc rajouter quelques centaines de litres d'eaux dans notre citerne et installer une bonne partie du matériel sur la remorque.


La remorque c’est pas clair…
J’avais aussi en tête que le permis B ne permet de conduire un ensemble QUE de 3,5T, remorque comprise.
Donc intérêt nul de la remorque.
Pourtant certains SDIS font des ensembles « tracteur 3,5T+remorque » qu’ils autorisent à conduire avec le permis VL. Et ils ont pourtant du étudier la question.
Si on peut ajouter 600l d’eau dans une remorque, y’a pas à s’embêter, on garde les VPI actuels :
Sur le secteur il part avec sa remorque (400 du VPI + 600 tracté = 1000), pour aller faire du renfort chez les voisins il part seul…


Téch' a écrit:
Malgré un moteur plus puissant dans l'éventualité d'une remorque (on perd au passage quelques kg, certes pour en gagner), on aura toujours encore l'usure globale qui sera supérieure. Même pour 20 interventions par an. Il faut compter les autres déplacements avec aussi...


Que les SP commencent par respecter le matos qu’on leur confie et on aura avancé…
Quand on voit comment les engins sont malmenés par des sauvages irrespectueux, parler d’usure me fait doucement sourire…
(enfin peut-être que dans les CPI la mentalité est meilleure, quand le matos ne tombe pas « tout cuit dans le bec », on le respecte un peu plus en général…)

Citation:
Privilégier des regroupements dans nos vallées alsaciennes (moins d'un kilomètres entre deux CPI parfois, c'est peut-être un peu beaucoup?) afin d'augmenter la nécessité d'une engin plus puissant (PL) ?


Et déjà de pouvoir armer correctement un départ feu (avec plus que 2 gus…)
Après, l’engin, ça en devient presque secondaire…

Citation:
Avec deux engins, on va également occupé la zone d'intervention de façon dangereuse. Même s'il s'agit d'engins format VTU. On a peu de personnel, donc le matériel tout comme la pompe, et donc la citerne doivent être au plus près des lieux, obstacles pour d'autres moyens.


On en revient toujours à la formation, ici des conducteurs et des CA
Si le mec se gare comme une burne devant l’adresse, sans penser à l’échelle ou aux renforts, qu’il ait un VPI ou un FPTL il sera en plein milieu et bloquera tous les autres…

Citation:
Suffirait d'ailleurs que le seul employé communal et l'agriculteur du bled soit PL pour assurer la dispo en journée presque sur 365 jours.


Trop idyllique pour être possible…
Je ne reviens pas sur l’agriculteur, mais ton employé communal, il a des RTT, il va chez Casto, il emmène le tracteur au garage, etc.
Sans compter que ce qu’on n’arrive pas à faire pour les pompiers à cause de leur minables querelles de clocher, les mairies y arrivent :
On a pas mal d’employés communaux qui sont en fait sur des districts intercommunaux, donc pas toujours près de la caserne…



Téch' a écrit:
En voyant plusieurs VPI, on est en droit de se demander s’il ne s’agit là que d’une parade pour tenir les délais. Pas la qualité, mais les délais, juste les délais.


Dans sa forme actuelle. Oui.
Mais le but du topic était justement de se demander si on ne peut pas faire mieux… Wink

Citation:
La limite des 3,5t franchie, on peut maintenant chercher à faire un engin puissant pour CPI qui ne sera plus uniquement engagé en premier départ sur son petit secteur. Gain en nombre d’inter, et en expérience, reconnaissance du boulot de formation effectuée via l’engagement sur des gros trucs par le CODIS qui a, en parallèle, la possibilité de ne pas mettre à poil le groupement grâce à ces engins et ce personnel qui servira à quelque chose, même dans de plus gros dispositifs. Et bon, avoir un vrai cââmion dans sa remise, c’est pas mal non plus.


Oulah… On commence par des VPI et on finit avec des FPTDA, tu pousses le bouchon un peu loin Maurice :mrgreen:

Pour ça, il y a les VTU spécialisés, VTU-DA, VTU-FEV, etc. Et tout en 3,5T…
Inter sur le secteur : VPI à 3 blindé de flotte et son VTU au c*l pour personnel
Renfort ailleurs : VTU spécialisé seul.

Si l’on a un VPI 3,5T, il ne doit faire que de l’incendie.
Les lots SAP, DIV and co sont au VTU ou au VLPS.
Le VPI, c’est la flotte.
800l sur un VPI « allégé » en matos inutile, c’est jouable.
Mais faire « vider » un VPI de tout son matos inutile, bonjour la galère…

Attention à l’aspect économique :
Tu parles d’un engin neuf pas rentable si peu utilisé. Je te rejoins.
Mais vu l’écart de prix entre un VPI et un FPTL, est-ce rentable pour faire 10 inters de plus ?
Niveau rentabilité et renforts, le VTU à gréer en DA coute moins cher…
(vu qu’on récupère les tuyaux d’une berce DA qui dort toute l’année et qu’on fait 2,5 VTUDA avec…)

Au-delà du prix du camion, il y a les permis :
1200 euros environ, et il en faut, pour en avoir un H24 dispo…


Perso je suis contre le « tout poids-lourd »
Certes, il en faut, et on ne peut pas faire un SDACR avec uniquement des VPI.
Mais à l’inverse, les temps d’engagement des volontaires étant si courts, et le service militaire ne nous fournissant plus autant de permis PL, on aura de moins en moins de PL.
Idem pour la formation, un VPI, un VTUDA, c’est un Cabo.
Un Fourgon, c’est un S/O. Y’en-a-t-il assez dans les CPI ?

Dès lors, faut-il subir cela (avoir des FPT(L) indispo trop souvent en journée) ou des engins certes légers, mais dispo H24 et aptes, pour certains, à faire du renfort, sans problème de PL?

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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 11:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'oubliais :

Ne faut-il pas mieux un peu d'eau?
Les anciens ont fait marche arrière sur le FI, peut-on réellement prôner un retour des engins sans eau?

On parle feu en espace clos, propagation, etc
M'enfin l'énorme majorité des feux, c'est surtout quelques braises le long d'un talus, un feu de cheminée, etc

Dès lors, alimenter pour un feu de chem, c'est un peu fastidieux...
De l'eau dans l'engin de premier départ parait intéressant.
De plus, une intervention rapide peut changer la donne, au lieu d'attendre plusieurs minutes l'alimentation.
(1min pour 100m... en théorie quand tout va bien...)

Alimentation qui sera opérationnelle... après l'arrivée du FPT voisin qui va établir directement sur sa tonne... donc autant pas avoir de CPI...
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 19:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rohh, mais ca va oui ! Tu abuses de ton statut de réf' engin là ! Big_sourire

Je faisais de beaux rêves avant que tu ne me réveilles de la sorte. Plein de petit FPIDAGP* partout dans les vertes prairies qui broutent l'herbe grasse, jouent en toute innocence et donnent naissances à des 20/40SL, des L32, des SR...! :mrgreen:

Un cabot en CA VPI pour feu ? C'est le cas sans doutes dans beaucoup de coins, oui. Faudrait penser à revoir le formation alors et à l'adapter. Pas obligatoire de leur imposer de la FAE CA plein pot, mais un module spécifique adapter à l'engin...?

Je ne suis pas en faveur de partir du principe que la majorité des feux sont des merdes, et que par conséquent un peu d'eau suffit. Tes braises sur un talus, en prenant une pelle, t'y arrives. Ton feu de cheminée, n'est pas d'une urgence absolue, sauf découvert un peu tard, mais à ce moment là, l'alim s'imposera.

Là où l'action d'un VPI peut être déterminante, c'est justement sur un feu en espace clos en développement. C'est là qu'on évitera le plus de dégâts, mais c'est là qu'en parallèle on a un risque élevé dû aux PRF.

Pour dimensionner l'engin, il faudrait donc utiliser ce minimum.

En partant de là, il te faut 4 SP, 1000 litres d'eau, et une 500/15 pour pousser suffisamment fort dans un établissement uniquement en 45, deux ARI, de quoi forcer une porte et accéder à une fenêtre.

Ca, tu peux le caser sur un Maxity, ok.

Mais à ce prix là, pas de capacité HR, pas de petit matos, ... On aura un 3,5t qui ne fera que le feu, et que le feu en urbain, enfin dans le bled, là où c'est carrossable. L'autre engin léger se trimballe avec tout le reste du matos. Un engin sortira, l'autre dormira. Je te laisse deviner lequel. En regardant les stats opérationnelles, on se rend compte, que les feux pour certains, c'est pas très très fréquents... Surtout qu'en ne pouvant pas l'utiliser sur du hors-secteur, il ne fera rien d'autre.

Tu conserves des engins peu polyvalents, que tu multiplies, tout en étant obliger de garder saturées les remises des gros centres, vu qu'il faut garder assez de fourgons au cas où (exceptés les VTU spécialisés, qui vont très très vite dépasser la masse fatidique).

Si l'on ne cherche qu'à adapter l'engin à la structure globale, ca va bloquer. Sinon on peut la faire à la bavaroise: demander des dérogations dans tous les sens. Big_sourire

@+

*Fourgon de Première Intervention Dévidoir Automobile Grande Puissance

PS: content que tu répondes. smile_hehe
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 20:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Téch' a écrit:
Un cabot en CA VPI pour feu ? C'est le cas sans doutes dans beaucoup de coins, oui. Faudrait penser à revoir le formation alors et à l'adapter. Pas obligatoire de leur imposer de la FAE CA plein pot, mais un module spécifique adapter à l'engin...?

Passer l'INC2 tout simplement. Wink

Ceci est d'ailleurs inscrit dans le GNR emplois, activités et formations de tronc commun des sapeurs-pompiers.

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 21:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Téch' a écrit:
Un cabot en CA VPI pour feu ? C'est le cas sans doutes dans beaucoup de coins, oui. Faudrait penser à revoir le formation alors et à l'adapter. Pas obligatoire de leur imposer de la FAE CA plein pot, mais un module spécifique adapter à l'engin...?

Passer l'INC2 tout simplement. Wink

Ceci est d'ailleurs inscrit dans le GNR emplois, activités et formations de tronc commun des sapeurs-pompiers.

Bye. smile_hello


Et qui n'est du coup pas spécialiser VPI. smile_tirelalangue Wink

Tout l'INC2 est-il vraiment utile à un cabot qui ne fera "que" du VPI, et qui n'aura donc qu'un choix très limité à faire ? Choix limité, mais aux grandes conséquences, dont il devra pleinement avoir conscience.

@+ Wink
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010, 21:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Hey les gars, il faut savoir ce que vous voulez à un moment donné. Big_sourire

Alors d'un côté on constate le manque de formation des SP français, notamment en incendie, de l'autre on veut envoyer sur le terrain, des SP qui n'ont souvent pas énormément d'expérience, et avec le minimum de formations... forcément à un moment donné ça coince.

Je ne suis pas sous-off, mais que tu interviennes sur un départ de feu en VPI, FPTL, FPT, FPTGP, qu'est-ce que cela change? Puisque la différence est juste en terme de matériel. Le feu lui sera le même, peu importe l'engin avec lequel tu interviendras.

Le GNR EAFTC permet justement aux cabos de passer l'INC 2 pour prendre des fonctions de CA en incendie, on devrait déjà être heureux non? :)

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 17 Aoû 2010, 08:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

A une époque, sur mon blog, je m'étais même interrogé sur la pertinence d'un CCI 1000

Un engin ultra-simpliste, en gros juste une citerne sur 4 roues...
Avec ça, on peut atteindre les fatidiques 1000l.

Téch' a écrit:
On aura un 3,5t qui ne fera que le feu, et que le feu en urbain, enfin dans le bled, là où c'est carrossable. L'autre engin léger se trimballe avec tout le reste du matos. Un engin sortira, l'autre dormira. Je te laisse deviner lequel. En regardant les stats opérationnelles, on se rend compte, que les feux pour certains, c'est pas très très fréquents... Surtout qu'en ne pouvant pas l'utiliser sur du hors-secteur, il ne fera rien d'autre.


C'est vrai, l'engin feu d'un CPI ne sort quasi-jamais.
Mais si l'on ne veut plus de CPI "feu", alors pas besoin de SP :
Une réserve communale avec un VTU ou une assoc genre CRF avec une VLPS suffit...

Pour avoir du secours de proximité en INC, on aura forcément des engins incendie qui dorment.
Dans les CS, voire les CSP, le FPT ne sort pas tous les jours, et pourtant il en faut bien. Ici c'est un peu pareil.
(la solution est peut-être dans la fusion de CPI trop proches mais on sort du sujet de base)

Par contre, si l'on en revient au CCI 1000, on peut éventuellement partir sur :
- Un VTU grée en FIL (tiens, ça te tenait à coeur ça Wink), avec les ARI, la caisse d'attaque, le personnel, etc. Pour les renforts extérieurs, c'est lui qui part, seul.
- Un CCI 1000 derrière. Pourquoi pas avec juste un conducteur VL Wink
Etant donné qu'il ne sortira que sur son secteur, et très peu, on peut le faire très simpliste, très économique, un vieux B70 plateau d'occaz, 1 gyro, voire-même le laisser blanc pour économier 500 euros de peinture... Juste une "nourrice" comme disent nos voisins Belges.


D'ailleurs, finalement, on dit tous à peut près la même chose :
Le VPI 400 3,5T actuel est dépassé.
Plus adapté au GNR EF-EGE, trop souvent en surcharge, etc

Après, sur l'optimisation, les voies divergent...
Le PL est la facilité :
On lui met une paille dans le c*l, on souffle un bon coup, et hop, on a un VPI plus gros :mrgreen:
Mais quid de la dispo des PL, et ça, c'est un gros morceau.

Sauf qu'à côté de ce VPI PL, il y a souvent une VL ou un VTU.
Pour ma part, je penche donc plutôt pour une meilleure utilisation du 2ème châssis 3,5T, on s'épargne la contrainte du PL dans les petits Centres.
Départ Feu à 2 engins sur le secteur, et un des 2 plus spécifiquement apte aux renforts extérieurs
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yves l'indien
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MessagePosté le: 17 Aoû 2010, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
A la parution de la norme des FI,FIL, il etait prévus un DAL avec du 110 mm (400 m je crois) le DAL n'a pas eu beaucoup de succès.
Récemment un officier a émis l'idée d'un DAL 600 m en 110 mm pour doter les SPV et de pouvoir les engagés sur une grosse affaire ou en est on ???.
Le 110 mm fait peur , la preuve les FPTGP des grandes villes n'en on pas,sauf la BSPP.
Le SDIS de la Meuse a un projet de DAL 800 m en 70 mm 2x 400 m + MPR.
(MPP serait mieux) . Notez que ce Dept a déja des VPI avec 200 m de 70 mm en écheveaux .
Avoir 2 engins VPI et DAL 70 ,3.5 T est un bon compromis (pas obligatoirement dans le meme CPI.
Avoir 500, 400 litres d'eau est de toutes façons dépassée face a un feu bien parti .
Pourquoi ne pas chercher a réduire la tonne et augmenter la longueur de 70 mm ?? 400 m ??
Ou adopter la méthode Américaine ,le VPI ( 70/écheveau) en vue du feu passant a coté d'un hydrant pose un homme le VPI s'auto alimente en tirant sa ligne .Le VPI se trouve alimenté au PA ( sans fatigue ).
A noter que les Américains établissent de cette façon a une vitesse de 30 kmh et dans le sens Feu/Eau le cond est seul.
Le problème reste toujours le meme maintes fois évoquer sur le forum L'ALIMENTATION.
A+ Yves l'indien

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Téch'
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MessagePosté le: 17 Aoû 2010, 17:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Non, on ne sort pas vraiment du sujet avec les histoires de fusions. Le VPI idéal doit être adapté à son secteur/département. Sans être pour ou contre les fusions ou autres, les réalités sont différentes d'un coin à l'autre de la France. Dans ma contrée, y a un kind-of-VPI dans chaque bled, avec un FPT au cul rapidement derrière (sauf en dégradé...). Donc il ne sert à rien d'avoir un engin sans flotte qui ne fera aucun gain sur le fourgon qui arrive juste derrière, et qui aura une lance en eau en même temps que le VPI qui aura fait son alim préalable.
On va se retrouver avec : un fourgon qui va faire l'attaque, un VPI qui fera le déblai une fois le fourgon parti. Pas top...

Un CPI loin loin dans une vallée fort fort lointaine, qui n'a qu'un VPI, gagnera du temps et aura une utilité, même s'il doit faire une alim avant de cracher quelque chose (inclus, VPI < 500l). Même s'il pourrait être bien plus utile qu'un moyen plus puissant se pointe rapidement, donc qu'on dope un peu le VPI.

Ensuite on a le VPI qui a à proximité un bassin de risques important, et qui pourrait être judicieusement employé s'il était suffisamment puissant, et le CPI qui verra au maximum une ferme partir complètement. Et y a encore le CPI à 1200 départs/an (j'espère qu'il aura autre chose qu'un VPI.. :mrgreen: ), et le CPI à un départ/an... Et on a toute la latitude entre.

Donc ca dépend totalement de ça, tout comme des solutions qu'on peut apporter au volontariat en parallèle.

En ce qui concerne la formation, je ne dis pas qu'ils doivent avoir moins, mais qu'elle doit être adaptée. La différence de matériel (en fait d'unité tactique) est fondamentale. Formé un mec sur fourgon avec plusieurs binômes, de quoi alimenter plusieurs lances, en continue, alim assez rapide, etc. ne me semble pas judicieux, étant donné que le CA VPI ne peut faire tout ça et devra faire un choix qui aura énormément de conséquences (feu éteint contenu à un canap'/feu de quartier). Certaines choses de l'INC2 ne sont pas utiles pour un CA VPI.

Pour l'alim, il me semble difficile d'appliquer 1:1 la méthode américaine dans ce cas. Si aux US, les poteaux peuvent donner jusqu'à 8000 l/min dans les vastes agglos, sur les secteurs VPI, je ne pense pas que l'eau monte encore 20m de dénivelée dans le village et 200m plus loin (3,2bars déjà de PdC...) en sortant d'un poteau sans pompe directement à la sortie. De plus, on a pas le bonhomme à déposer. D'où l'intérêt de rendre le VPI autonome au moins pour le feu de chambre critique.

Ce qui est embêtant, c'est qu'on va avoir des engins (d'accord des 3,5t), avec lesquels on ne va pas pouvoir faire grand chose. La citerne de l'un des deux n'est en plus utile que en départ VPI et ne peut même pas être utilisée pour faire de l'alimentation en noria au vu de sa faible capacité. Le HR, tout du moins le HC, ne sera que possible de façon très limité.

On parle de l'absence de PL, en occultant qu'on a pas non plus le personnel correctement formé à mettre et qui saura utilisé pleinement les capacités du VPI, ni à l'avant droite, ni à l'arrière. Là aussi, un effort est à produire.

Oublié aussi: les CS et CSP n'ont pas la capacité d'armer leurs PL en totalité. CCF, CCGC, DA, VSR, FPT, MEA, véhicules spécialisés, etc. Pour décharger le tout, autant le répartir sur quelques engins, qui seront plus puissants, nécessiteront certes un PL, mais désengorgeront des centres qui ne peuvent mettre en oeuvre leurs moyens.

Les SPV dispos en journées, sont généralement toujours les mêmes avec quelques roulements. Quelques permis PL, ce n'est pas la mort non plus, surtout que 98% des départements sont bien loin des 300 CPI...!

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MessagePosté le: 18 Aoû 2010, 08:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
On parle de l'absence de PL, en occultant qu'on a pas non plus le personnel correctement formé à mettre et qui saura utilisé pleinement les capacités du VPI, ni à l'avant droite, ni à l'arrière. Là aussi, un effort est à produire.


Hélas, on aime ou on aime pas, mais c'est moins bloquant qu'un permis PL.
Pas de permis PL : ton VPI 1000 ou ton FPT reste au Centre.
Alors qu'avec un jeune conducteur VL, un cabo nommé après 15 ans de bottes dans son CPI, et un ou 2 pious-pious derrière, ton VPI VL part.

Ca peut-être affligeant et dangereux, mais c'est la réalité opérationnelle.
Notons que virer la LDT du VPI et passer tous les pious au caisson dès la FIA prend ici toute son importance pour "compenser" un CA old school...
(et c'est valable dans tous les Centres, pas que le CPI rural, loin de là...)

Citation:
Oublié aussi: les CS et CSP n'ont pas la capacité d'armer leurs PL en totalité. CCF, CCGC, DA, VSR, FPT, MEA, véhicules spécialisés, etc. Pour décharger le tout, autant le répartir sur quelques engins, qui seront plus puissants, nécessiteront certes un PL, mais désengorgeront des centres qui ne peuvent mettre en oeuvre leurs moyens.


Tu prêches un convaincu (voir par exemple le CCGC), mais je ne suis toujours pas partisan du VPI PL...
Quitte à assumer la contrainte de gérer des PL dispos H24, il faut que ce soit pour plus que seulement 1000 litres d'eau...
Suis ch*ant hein :mrgreen:
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MessagePosté le: 22 Aoû 2010, 16:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Quitte à assumer la contrainte de gérer des PL dispos H24, il faut que ce soit pour plus que seulement 1000 litres d'eau...
Suis ch*ant hein :mrgreen:


Relis un peu plus haut. Wink Si tu réduis un équivalent (H)LF 10/10 a un vulgaire porteur de citerne de 1000 l... Ca va pas le faire ! Big_sourire

Et un HLF 10/10, c'est bien puissant, surtout si tu les mets tous sur des châssis hors-routes, certains avec de quoi dévider du gros boyau, etc.

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MessagePosté le: 22 Aoû 2010, 17:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:


- Un VTU grée en FIL (tiens, ça te tenait à coeur ça Wink), avec les ARI, la caisse d'attaque, le personnel, etc. Pour les renforts extérieurs, c'est lui qui part, seul.



ça , le sdis de l'orne la déjà fait :
http://jerem4505.skyrock.com/2831319304-Sdis-61-2010-Cs-Carrouges.html smile_uuh
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MessagePosté le: 23 Aoû 2010, 14:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

En effet, ils ont ressortis le concept du FIL pour accompagner le CCF dans les petits centres ruraux.

Cependant, ces engins ne servaient pas de VTU (dommage, ça aurait été fort possible vu la faible sollicitation du VAL)
Aujourd'hui, l'Orne passe petit à petit au CCR

Mais un engin de ce genre pourrait en effet très bien être l'accompagnateur d'un VPI.
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MessagePosté le: 24 Aoû 2010, 16:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour, une idée toute simple, pouquoi ne pas faire un véhciule cabine simple avec une bonne contenance en eau au moins 600 litres plus un peu de matériel accouplé à une remorque pome incendie comme celle ci ?? http://www.tib.fr/rpi-photos.php avantage plus de ldt, et accouplé à un vtu pour le compléménet personnel avec ari et lspcc ...

@+ Romain
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