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[Haute-normandie] Feu a grand couronne


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VERDI 14
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MessagePosté le: 26 Aoû 2010, 18:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Un PI normalisé c est 60m3/h pendant deux 2h


Je pense que tu confond réserve d'eau et PI .
Un poteau d'incendie est un point d'eau certe mais qui te fournie 60m/h sous 1b mini pendant une durée dépassant largement les 2 heures .
Mais sur les ZAC et ZI le débit mini est de 180m3/h

Convernant les attaques de feu, il y a une régle du débit en fonction de la surface pour le risque industriel courant et le risque industriel important.

Le principe de calcul est de une grosse lance : 500l/mn = 30m3/h par tranche de 500m2 , ou 250m2 si le risque est avéré important.En fonction de la hauteur de stockage on peut minoré ou majoré de 0% à 50% .Soit 2,5l/mn/m2 ou 3l/mn/m2.

Le débat reste ouvert sur la méthode de calcul devenu archaique ou pas smile_hehe
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loic76480
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MessagePosté le: 26 Aoû 2010, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y avait beaucoup de carton et palette, la propagation a été tres rapide sur se feu
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yves l'indien
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 09:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Ma doué que d'ignorances en hydraulique.
Mais bon c'est normal vu que l'on continue d'enseigner comme il y a 25 ans.
La preuve un PI 60 m3 1 b en 2 h , une 1500/15 = 1500 ,alors quelle peut atteindre 2500 lmn ext......
Si comme aux USA nos pompes étaient classés a 10 bar nous aurions des 3000 lmn , 4000 lmn couramment.
Et si les SP passait leurs hydrants aux débit litres et faisaient des maneuvres sur le terrain au lieu de cours en salle par un Bac + 5 qui n'a jamais tiré un dévidoir cela irait déja mieux.
A+ yves l'indien

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Max68
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 11:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Et si les SP passait leurs hydrants aux débit litres et faisaient des maneuvres sur le terrain au lieu de cours en salle par un Bac + 5 qui n'a jamais tiré un dévidoir cela irait déja mieux.
A+ yves l'indien


Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble, mais ce ne sont pas les Bac+5, mais bien les "sarces" qui font établir du 45, voire de la LDT sur n'importe quel feu, aussi intense soit-il!

Wink

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yves l'indien
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 12:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

re bonjour
Oui c'est vrai ,mais les chefs d'agrès ne font que reproduire ce qu'on leurs apprend .
Depuis combien d'années un manuel d'hydraulique n'a pas été édité ??
Autre chose encore dans les centres les maneuvres de garde concerne rarement les LDV 1000 ,canon et autres mise en oeuvre de moyen plus puissant que le 45 mm.
Hors c'est justement les cas les plus rares et les plus complexe qui devrait etre vu plus souvent en instruction .
En outre depuis quelques temps on induit les sp en erreur en leur faisant croire que l'on peut tout faire en 45 mm, et surtout avec le JDA .
Le JDA convient parfaitement pour de nombreux cas c'est évident , mais en extérieur sur un feux important et avec un peu de vent c'est nul , il faut le jet droit .
Avoir complètement supprimé le jet plein (lance 65/25 ) est une autre erreur c'est le seul jet efficace pour pénétrer un feu important a forte chaleur (20 voitures en parc souterrain par exemple),et il est insensible au vent.
A+ yves l' indien
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brembored
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 13:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui et non Max...

Que les CA soient l'échelon qui choisit entre LDT et DMR 45 sur un feu de VL ou de maison, oui.
Qu'un CA puisse en première instance penser au canon, oui.

Mais rien n'empêche le CDG de commander le canon sur échelle ou un canon en plus de la LDV précédemment établie par le 1er CA...

Et demander un moyen équipé d'un canon, FMOGP par exemple, au lieu de 2 ou 3 FPT supplémentaires pour faire quelques LDV 45 de plus

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 13:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
re bonjour
Oui c'est vrai ,mais les chefs d'agrès ne font que reproduire ce qu'on leurs apprend .
Depuis combien d'années un manuel d'hydraulique n'a pas été édité ??

Tout à fait d'accord.
J'ajouterais que le fond du problème est effectivement la formation. J'ai un exemple assez amusant et qui en même temps laisse perplexe: je donne des cours "caisson" depuis pas mal d'années et un jour, je me suis rendu compte qu'il y manquait un "détail": la précision par laquelle ce qu'on enseignait n'était valable QUE pour les feux de locaux. A partir du moment ou la journée se passe avec des plans de maisons dans tous les sens, des exercices avec des structures globalement fermées et qu'on passe en caisson, cela semblait évident.
Et bien sur intervention feux de paille, en plein air, des gars se sont mis à genou et ont commencé "à pulser" comme dans un local...
Le grand avantage que l'on a avec nos cours, c'est que nous avons maintenant 150 formateurs, et un réseau mondial, avec une forte réactivité. Le document "consigne de sécurité" qui est lu en début de journée a donc immédiatement été modifié et précise désormais que tout ce qu'on apprend n'est QUE pour les feux traités de l'intérieur, feux de type maisons ou appartement.

J'ajouterais d'ailleurs que cette ignorance générale provenant de la qualité du cours, elle saute aux yeux de Yves pour l'hydraulique car c'est visiblement son "dada". Mais quand il dit "le JDA" il est aussi ignorant car un JDA donne un résultat moyen en feu de local ou, en tout cas, c'est un jet qui n'est efficace que dans le cas des locaux avec une ventilation correcte. Dans le cas des locaux mal ventilés, ce jet est trop étroit et sa portée lui fait heurter les murs et provoquer des surplus de vapeurs, néfastes pour le personnel engagé.

Mais quand déjà on voit des gars utiliser du jet diffusé sur du feu d'usine, on se dit que cette nuance, pour la faire passer, il faut quand même un cours plus que correct. Et à ce niveau là, la production des SDIS laisse singulièrement à désirer...

Amitiés
Pierre-Louis

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pilou18
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 16:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Big_sourire Bonjour à tous! Marrant de lire vos posts et vous figer sur des idées non concrètes de ce feu! Tout et n'importe quoi! Derrière un clavier facile d'imaginer, mais sur le terrain à l'arrivée des premiers intervenants et la montée en puissance, c'est tout à fait autre chose
Voilà la sitac qui va j'espère vous faire repenser autrement Inutile de faire des calculs savants d'hydraulique. Pendant ce temps ça brûle, faut peut-être réagir! Les équipes ont été très bonnes. Sur place à 06h50 à 08h30 le feu était bien maitrisé (23.000m2 exactement) Vous êtes loin du compte
Image
Etant sympa, je vous passe même ce lien!
http://picasaweb.google.fr/akerma/Renaultcdk24082010redim?authkey=Gv1sRgCJnt_tSN2-DTNQ#
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brembored
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 16:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouais, et?

Il n'y a là que de l'attaque à la franco-française, et une justification qui l'est tout autant.

Pas de quoi empêcher les partisans de l'attaque massive de le rester...
(comme tout ceux de la LDV 500 Big_sourire Big_sourire Big_sourire )

En plus y'avait du 150 dispo...
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Shrulk
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 17:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

La même réaction que Alex', oui... et?

pilou18 a écrit:
mais sur le terrain à l'arrivée des premiers intervenants et la montée en puissance, c'est tout à fait autre chose
Voilà la sitac qui va j'espère vous faire repenser autrement Inutile de faire des calculs savants d'hydraulique. Pendant ce temps ça brûle, faut peut-être réagir!

Serais-tu un vieux sarce et nous de pauvres personnes qui ne connaissons rien aux pompiers? :)

pilou18 a écrit:
Les équipes ont été très bonnes.

On n'a pas dit le contraire, on parle des moyens utilisés qui sont peut-être mal adaptés.

pilou18 a écrit:
Sur place à 06h50 à 08h30 le feu était bien maitrisé (23.000m2 exactement) Vous êtes loin du compte

C'est censé prouver quelque chose?

Un tableau de SITAC ne fait pas avancer le débat... on voit plein de camions avec plein de lances... oui, et alors? Nous on essaie de comprendre si justement toutes ces LDV 500 sont réellement efficaces... En résumé, mettre des lances, c'est bien, mais si elles ne "servent à rien" c'est-à-dire qu'elles n'ont qu'une action très faible sur le feu, quel intérêt?

On prône la grande puissance pour plusieurs raisons :
- la portée du jet
- le pouvoir d'absorption beaucoup plus important qu'une LDV 500 et beaucoup plus adapté à un gros sinistre

Qu'est-ce qui est dérangeant là-dedans?

Bye.

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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 17:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

pilou18 a écrit:
Inutile de faire des calculs savants d'hydraulique.

Ah bon? Tu as raison, pas la peine de faire des calculs. Pas la peine de réfléchir et pas la peine de se former tant qu'on y est... Plus sérieusement, les calculs sont nécessaires car ils permettent de choisir ce qui va être mis en oeuvre. Cela ne veut pas dire qu'on doit les faire "face au feu".
Si on veut savoir si on a été "bons", ce n'est pas en montrant un plan qu'on pourra le savoir: c'est en montrant une photo "avant" et une photo "après" (et encore...).

Le principal problème de tout cela, c'est qu'au départ il y a du feu, après y'en a plus. Et on trouve donc toujours justification de ce qu'on a fait, puisque le résultat obtenu est toujours le résultat espéré.
En exagérant, je me met face au feu, à genou et je prie. Etant donné qu'un moment ou à un autre, ça va s'éteindre, j'aurais donc "prouvé" que la prière et une excellente solution pour éteindre...

Là, autant le dire tout de suite: les LDV-500, sur un tel feu, c'est comme se mettre à genou et prier. LA question ne se résout pas par le calcul. Mais le calcul peut montrer que ce qu'on a fait, c'était sans doute pas "le top du top" et que, en changeant un tout petit peu le point de vue, on aurait sans doute réussi à faire mieux. Cela ne veut pas dire que "c'était nul", ou à l'inverse que "c'était génial", mais cela veut simplement dire que l'on peut sans doute "faire mieux".

En fait, la question que pose Yves et tout à fait pertinente: pourquoi avoir mis des LDV-500 et pas des LDV-1000?

pilou18 a écrit:
Les équipes ont été très bonnes.

Nous ne disons pas qu'elles ont été mauvaise et de toutes façons, nous ne pourrions pas le "prouver". Mais à contrario, rien ne te permet de prouver qu'elles ont été très bonnes.
Car en fin de compte, si nous prenons 2 bâtiments identiques, avec le même feu, que l'équipe que tu considères comme "très bonne", éteint en 2 heures avec 11 engins et que l'autre équipe, sur l'autre bâtiment éteint en 1 heure avec 5 engins, d'un seul coup ton équipe deviendra très mauvaise.
C'est donc un point de vu très relatif: il y a 20 ans, faire un feu d'appart avec 10.000 de flotte, c'était "être très bon". Aujourd'hui, c'est "être très mauvais".

Or, tout ne peut se faire qu'avec comparaison et dans le milieu des incendies, la comparaison est très difficile. On reste donc "très bon" sans jamais avoir faire de comparaison et le jour ou on se retrouve avec 5 FPT en feu et 20 mecs à l'hôpital, on ne comprend évidement pas pourquoi, puisque rien n'a permis de se rendre compte des erreurs précédentes ou du moins rien n'a permis de mesurer donc d'améliorer. Car sans mesure, pas d'amélioration. On le voit en sport: si tu cours sans mesurer la distance ni le temps, tu ne peux savoir si tu t'améliores. Par contre, le principe du Luc Leger par exemple c'est bien d'avoir des données fixes (distance, pallier) et une mesure (quel palier) et il est alors très facile de voir si tu progresses ou non.

En fin de compte, on est face à une simple difficulté d'amélioration et répondre en mettant un plan, permet simplement de voir qu'un plan a été fait. Mais nous n'avons toujours pas de réponse à la question de base: "pourquoi des LDV 500 et pas des 1000 ou des canons?" Est-ce par manque de matériel, par habitude, par calcul hydrauliques?

Pour résumer, en tant qu'ancien responsable qualité, je dirais qu'avoir le plan, c'est bien. Mais la question est de savoir ce qui a été fait de ce plan. A-t-il été effacé, ou bien fait-il l'objet d'une analyse, point par point, non pas pour dire "c'est mauvais" ou "on a été excellent", mais pour dire "on va voir comment faire pour être meilleurs la prochaine fois". Mais la mentalité générale est-elle apte à permettre cela? C'est sans doute là le point le plus sensible.

Car si on regarde le plan, tu l'accompagnes d'un message disant en gros "arrêter de dire n'importe quoi" alors qu'il aurait pu être accompagné d'un message du genre "Voici le plan, qui permettra une critique constructive sur des bases plus réelle".
Ce que nous allons faire.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 17:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

pilou18 a écrit:
Les équipes ont été très bonnes.

Je viens d'aller voir les photos.... Je pense qu'il va falloir changer un peu de mentalité, parce que là, vu l'état du batiment "avant" et du batiment "après, on doit pas être exactement sur la même longueur d'onde concernant le fait que ce soit "très bon" ou "à revoir"....

- Photo 21. Une EPA pour une attaque qui de toutes évidences doit être une attaque de type "fantasin" car le mur va céder. Il y a de l'eau (tuyau de 70 gonflé). Si on veut éviter la propagation, on balance tout ce qu'on peut sur le mur. Donc on place un FPT et des lances de 500lpm car on va s'approcher pour refroidir le mur. Et pas rester au loin avec une LDV en jet baton.

- Photo 23. L'EPA est mal placé car elle est face au vent. Le personnel qui va monter va se prendre le flux thermique dans le nez et l'eau de ces lances sera éloigné du foyer.

- Photo 40. Visiblement, l'EPA a reculé. Temps et énergie perdu. En cas de conflit armée, cela veut dire que l'ennemi t'a cloué sur place et que tu n'as plus d'engin.

- Photo 47. Illustration parfaite des propos de Yves, maintes fois répété: le vent peut être ton ami ou ton ennemi. En plaçant l'EPA sur l'autre façade, le vent est un ami. Là c'est un ennemi qui entraine l'eau vers l'extérieur du batiments. On perd donc du débit pour pas grand chose (et on pleure parce qu'on a pas d'eau...)

- Photo 85: une lance, là ou 3 ou 4 viendrait à bout de cette zone en quelques secondes.

- Photo 93: Là, un jet diffusé en balayant la zone, permettrait de coucher les flammes. Nous sommes face à un feu occupant une surface assez grande, avec un porte lance qui est fixe et en jet baton. Si on estime la surface en feu à cet endroit, à une zone de seulement 10m x 10m donc 100 m2 et qu'une lance dépose de l'eau sur une surface d'environ 1m de large sur 3m de long, donc sur 3m2, cela veut donc qu'on touche 3% du feu. Un peu "normal" que celui-ci en profite pour se propager.

- Photo 100. Commentaire intéressant: "le feu exprime sa victoire". Mais les gars ont été "très bon"... En gros comme l'équipe de foot qui a mené toute la partie mais qui a perdu 5-0.

- Photo 116. Question "L'eau et le feu! Qui est le plus fort?". Réponse: l'eau quand on sait s'en servir. Mais ici, c'est le feu.

-Photo 133. ça semble quand même très éloigné du point initial. La propagation n'a donc pas été maitrisé et les secours se sont fait déborder, mais certainement pas qu'une seule fois.

-Photo 156. Intéressant de pouvoir dire aux employés de l'usine que les pompiers ont été très bons...

Le plan plus les photos méritent une bonne analyse. Je suis preneur de tout l'ensemble car je dois rencontrer des officiers au sujet de la tactique et c'est un bon exemple. Disons qu'à mon sens, il y a eu des erreurs, pas forcément difficiles à corriger.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 18:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

J'ajouterais un point qui me semble crucial: une analyse globale des photos montre que les renforts sont arrivés après plus de 30 minutes.
Cela fait maintenant des années que sur flashover.fr nous mettons l'accent sur un point crucial: la formation tactique des Chef d 'Agrès. Car là, on a un chef d'agrès tout seul, face à quelque chose d'énorme et ce pendant 30 minutes.

Ses choix ne sont pas bons, mais il est grandement excusable car on ne lui a pas donné les "billes" et c'est pas sans connaissance, face à un tel feu qu'on peut "imaginer de super solutions".

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 18:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bien que la SITAC ne soit pas une preuve, les photos, elles, vont dans notre sens. Et les commentaires qui se trouvent en-dessous sont même parfaits pour soutenir nos idées.

J'ai quelques questions relatives aux photos.

Combien de temps après l'effondrement des structures le feu a-t-il été maîtrisé ?

Quelles étaient les problèmes sur le réseau interne ?

Comment était alimenté le FPT GDQU ? (nombres de lignes + diamètres + diamètre de la conduite sur laquelle est piqué le PI/la BI + pompe (MPR/FPT) relais ?)

Difficulté d'alim malgré la zone portuaire et la proximité de la Seine ?

Pourquoi le remorqueur a du prendre le relais de la CEPGP ? Combien de temps l'HydroSub a-t-il tourné et quelle pression hydraulique dans les flexibles ?

Les commentaires sont justes parfaits:

"La lutte est impossible! Le feu est le plus fort."
"Le feu a gagné, les lances sont battues."

Vu ce qu'il reste comme combustible après le feu, on se demande ce qui a pu être décisif pour devenir maître du feu.....

La photo de la SITAC est de toi ? (Edit : J'ai eu ma réponse Mon Capitaine)

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MessagePosté le: 27 Aoû 2010, 21:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

et bien impressionant les critiques.
je dois dire que je suis assez decu car ca casse a tout va ici.
certains parle de chose mais sans reelement d argument concret
vous dites queles ldv 1000 aurai du etre mise sur ce feu je dit oui pour le debit mais par contre pour la portée ca me fait bien rire car une ldv1000 a une portée de 40m et une ldv 500 de 36 m soit a peine 4 m de plus. je pense sincerement qu on est pas a 4m pres dans un feu de ce type.

ensuite pour les reserves d eau on est bien d accord elle est de 60m3 par contre pour les pi des zac ou zi rien ne les obligent a avoir un debit superieur au pi normalisé soit 60m3 avec pression dynamique a 1 bars
certes les industries doivent avoir une reserve d eau potentielle suffisante pour les assurances et que si elle ne l on pas et bien ca couteplus chere c est tout
il existe des pi avec coque rouge et jaune ,c est pi ont 2 sorties de 100 et PEUVENT avoir un debit de 150m3 (a l ecrire je n en suis pas sur mais il me semble bien que c est cela).
j ai bien marqué peuvent car c est ce qu y es indiqué dans le RIM ,donc pas obligé.
attention je n ai pas l immense culture la dessus c est juste que j ai eu une question la dessus et qu un officier a fais les recherche dessus c est tout .
je pense que nous n auront pas toutes les infos qui nous permettrons de "juger"
apres es que le delai d intervention des engin dit lourd n a pas etait excessif par rapport a la distance ou a la disponibiltée???
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