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Soulever de lourdes charges - Quel matériels utiliser ?


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brembored
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 14:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

La grue, comme tout engin spécialisé, coute cher si elle dort toute l'année et ne sort en inter qu'une fois tous les 3 ans.

Mais si déjà on avait plus d'engins avec des grues, genre FSR ou VPCE...
On n'immobilise pas une énorme grue et on a tout de même de quoi lever une VL, un tracteur moyen, un cheval, etc

Faut juste le vouloir

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ghysmo64
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 15:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Ah oui si c'est pour lever le véhicule le tire fort ne sert pas. Cependant pour soulager un véicule afin d'extraire le blessé et lui apporter les gestes de secours alors je pense que cela doit être possible.

Bonne journée

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ce que pense un jour une personne, un autre un jour sera capable de le réaliser
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Ashtray
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 19:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:

s'il y a un risque de crush syndrome il faut que ta victime soit médicalisée, donc 1 heure ça reste correct Wink


La victime était justement médicalisée, le SAMU était sur place et les pompiers ne parvenaient pas à lever le tracteur, d'où mes questionnements. Avec la question terrible : l'issue aurait-elle été différente avec du matos plus rapide ?

Alors ça m'a été rapporté, donc je n'ai pas plus de détails et je ne sais pas vraiment quels engins étaient sur place. On m'a dit qu'il y a eu d'abord une "fourgonnette" (VSAV ? VTU ?) avec 4 pompiers, puis un "fourgon" puis un autre petit (VL ?). SAMU, gendarmes.

Téch' a écrit:
Les coussins basses pressions et les étais pneumatiques ont été utilisés sur des sols meubles, pas droits et avec de la neige par-dessus. Paratech propose (ou du moins un de ses employés passionné, SPV en Allemagne) des formations.


Et ils semblent être transportables à dos d'homme, donc utilisables partout contrairement aux grues, stockables facilement dans des engins ? Ce genre d'outils devraient être obligatoires, ou je m'emporte ?
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Téch'
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 19:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si tu veux, je te propose un petit jeu...
Compare ça avec ça.

Bon, c'est pas trop difficile d'imaginer le reste de l'engin à chaque fois je pense ?

Maintenant entre ceux-là :
...?

Ça ! (et une vue de détail)

Et enfin entre ça et celui-ci.

En France, nos seuls engins HR sont les CCF (FPTHC, CCR & co.). Tout le reste est sur du routier. Très malin. Ensuite, on a des engins vides, mais beaucoup... Donc on bricole et on arrive pas à soulever un tracteur.

Pour simplement illustrer la différence d'équipement, voici ce que la ville de Düsseldorf possède en moyens de secours techniques (= +/- SR, SD):
- 2 FSTHR (dont l'Axor ci-dessus),
- 3 FSTHR sur Mog comme ceux au-dessus,
- 1 CG 45t,
- 2 VPCEHR avec grue,
- 1 VPCEHR,
- 1 cellule Accompagnement Grue,
- 1 cellule SD,
- 1 cellule de soutien et d'étaiement,
- 1 cellule étaiement,
- 1 cellule Plateau-Grue (transformant si besoin le 3ème VPCEHR également en VPCEHR-Grue),
- 1 cellule accompagnement pour le chariot tout-terrain à bras télescopique,
- 3 V. Plateau HR,
- Des Land,
- 1 véhicule d'éclairage sur Mog.

Le tout pour une agglo de 600 000 habitants avec très peu de terrain difficile d'accès. Je ne pense pas que le tracteur leur aurait posé un réel problème. Il faut bien évidemment la formation qui va avec...

Mais à comparer à nos VSR vides avec un groupe 320 bars tous les 30 km...

@+

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Shrulk
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 21:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je me dois d'intervenir... Big_sourire

2 véhicules du Rhône dans ton exemple... tu ne nous aime pas? smile_tirelalangue Big_sourire

Bien que nos collègues voisins semblent disposer de matériel performant, il est tout de même important de préciser qu'en France, certes les moyens sont peu importants, mais on en trouve.

On peut tout d'abord rappeler le camion grue de la Brigade, celui de Fontainebleau, etc. Pour le Rhône, nous ne sommes pas trop à plaindre encore avec un département de faible superficie, 2 FSR lourds sur châssis hors route équipés d'une grue à l'arrière, un camion grue avec son camion grue. L'un d'eux à d'ailleurs servi il y a peu à sortir un cheval tombé dans un trou au milieu d'un pré.

D'autres départements disposent certainement de matériels plus ou moins similaires.

Pour les FSRM que tu montres, ce sont les nouvelles générations de FSRM et on ne peut pas dire qu'ils soient vides à l'intérieur... On peut notamment mettre en place 6 lignes hydrauliques en simultanée sur du 700 bars, un écarteur "lourd", une grignoteuse, une lorry, une plate-forme pour découpe des PL notamment, ballon éclairant, etc. Il est évident que ça n'équivaut en rien aux véhicules allemands que tu nous présentes, mais ceci est tout de même mieux que certains VSR "vides" que j'ai pu observer... smile_hehe

Le Gard semble aussi équipé avec des FSR lourd, je repasse notamment au gros fourgon Man équipé par Gicar me semble-t-il, imposant, et qui semble bien équipé.

Autre question à se poser : y en a-t-il réellement besoin? Dans notre société où l'on peut pratiquement tout réquisitionner et ainsi disposer de moyens de levage adaptés et surtout avec des mecs formés puisque c'est leur métier. Quelques moyens, pour assurer une couverture, mais une dotation telle que Dusseldorf me semble "énorme" et surtout inimaginable pour des SDIS Français. Peuvent-ils également réquisitionner chez eux?

Autre gros problème : la couverture opérationnelle. Disposer de dizaines de moyens, c'est bien, mais s'ils sont tous à 1h30 du coin de campagne perdu au milieu du pays, on a toujours des délais énormes...

Bye.

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Max68
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 21:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

2 véhicules du Rhône dans ton exemple... tu ne nous aime pas? smile_tirelalangue Big_sourire


Le Rhône, au vu de se densité de population et du budget de son SDIS, pourrait disposer des mêmes moyens, voire de mieux, que Düsseldorf.

SPV-SDIS69 a écrit:

Bien que nos collègues voisins semblent disposer de matériel performant, il est tout de même important de préciser qu'en France, certes les moyens sont peu importants, mais on en trouve.



A T+180, n'importe quel moyen de levage est inutile. Les pompes funèbres feront leur travail...

SPV-SDIS69 a écrit:

Autre question à se poser : y en a-t-il réellement besoin? Dans notre société où l'on peut pratiquement tout réquisitionner et ainsi disposer de moyens de levage adaptés et surtout avec des mecs formés puisque c'est leur métier.


Tu n'as aucune garantie de disponiblité... C'est pouquoi les moyens de ce type sont propres aux SP. Pour des engins plus subsidiaires, ils peuvent louer par voie de convention également (des BEA de temps en temps, dans le cas de Düsseldorf).

SPV-SDIS69 a écrit:

Quelques moyens, pour assurer une couverture, mais une dotation telle que Dusseldorf me semble "énorme" et surtout inimaginable pour des SDIS Français.


Si tu n'as que quelques moyens, le jour ou un TGV nous fait un carton façon Eschede, les SP locaux auront leur yeux pour pleurer.

SPV-SDIS69 a écrit:

Peuvent-ils également réquisitionner chez eux?


Oui, mais c'est rarissime, vu que généralement des conventions sont établies préalablement avec les sociétés privées concernées.

SPV-SDIS69 a écrit:

Autre gros problème : la couverture opérationnelle. Disposer de dizaines de moyens, c'est bien, mais s'ils sont tous à 1h30 du coin de campagne perdu au milieu du pays, on a toujours des délais énormes...


Plus il y en a, meilleur est le délai, non?

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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 21:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Max68 a écrit:
Le Rhône, au vu de se densité de population et du budget de son SDIS, pourrait disposer des mêmes moyens, voire de mieux, que Düsseldorf.

Oui, mais pour en faire quoi? Car collectionner des camions tous beaux à plusieurs centaines de milliers d'euros ne sert pas à grand chose...

Max68 a écrit:
Si tu n'as que quelques moyens, le jour ou un TGV nous fait un carton façon Eschede, les SP locaux auront leur yeux pour pleurer.

Nous avons un établissement classé P4 dans le Rhône. Si des terroriste envoient un avion dessus, penses-tu que l'on aura assez de moyens NRBC? Non. Faut-il pour autant acheter une collection de fourgons NRBC? Je ne pense pas non plus...

Max68 a écrit:
Plus il y en a, meilleur est le délai, non?

J'en reviens à ma première remarque. Je serai d'ailleurs curieux de connaître les statistiques d'utilisation des 2 grues des FSR lourds et du camion grue du SDIS 69. Elles servent, me semble-t-il, peu... Alors comment justifier des achats complémentaires?

Quelles utilisions les pompiers de Dusseldorf font-ils de leurs équipements "techniques"?

Bye.
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 21:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir

Max68 a écrit:
A T+180, n'importe quel moyen de levage est inutile.

Max68 a écrit:

SPV-SDIS69 a écrit:

Autre gros problème : la couverture opérationnelle. Disposer de dizaines de moyens, c'est bien, mais s'ils sont tous à 1h30 du coin de campagne perdu au milieu du pays, on a toujours des délais énormes...


Plus il y en a, meilleur est le délai, non?


supposition toute hasardeuse:
je doute qu'à "Jägershof" (si je dis une connerie, merci de me le dire, je suis pas germanophone du tout) ils aient un "accès" aussi facile que ça aux engins que vous nous présentez Wink
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Max68
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 22:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Quelles utilisions les pompiers de Dusseldorf font-ils de leurs équipements "techniques"?


Les Unimog que tu vois, etc... sont également utilisés en débordement pour des interventions diverses. Voilà pourquoi il y a un VTU pour toute la ville. Cette règle vaut également pour les engins d'incendie. Cela rejoint les propos de Brembo, qui critique les collections de VTU et VL, alors qu'on n'a rien pour le "lourd".

Il faut noter que le lourd équipement de Düsseldorf est principalement dû à l'héritage de l'incendie de l'aéroport en 1996. Avant cela, le corps tournait un peu au petit bonheur la chance, avec économies à tous les étages. Quand on a vu ce qui avait foiré, on a secoué le cocotier, et on s'est dit que ça se reproduisait, il serait mauvais que ça se passe de la même manière. En France dans la même situation je pense qu'on aurait invoqué la faute à pas de chance... Et c'est ce qu'on fera le jour ou un TGV déraillera en touchant une pile de pont dans un département rural quelconque, et que pas mal de gens qui auraient pu survivre seront morts faute de matériels de découpe, de levage, ou d'hélicoptères médicalisés.
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 22:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Il est nécessaire de considérer chaque risque également. Devons-nous équiper la France entière en moyens lourds, hélicos, ... dans l'éventualité où un TGV irait se balancer contre des poteaux?

Pour en revenir à mon exemple, nous das le Rhône, avons un établissement classé P4, s'il pète, avons-nous les moyens suffisant pour agir en conséquence? J'exprime un doute, mais devons-nous alors nous doter avec de tels moyens?

Oui il nous manque certainement des moyens, mais il est nécessaire de regarder s'ils sont réellement nécessaires?

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 26 Sep 2010, 22:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

On peut considérer qu'il ne se passera rien, dans ce cas la sécurité coûtera moins cher, vu qu'il n'y aura plus de police ni de SP pour agir en cas de coup dur! Big_sourire

Plus sérieusement, l'accident ferroviaire en campagne me semble très plausible, en plus c'est la que les trains roulent réellement vite. Quand j'en pense que sur Paris-Strasbourg, il y a un Dragon à Paris, et l'autre 400 km plus loin à Strasbourg, je me demande comment on va faire un dispositif de secours efficace dans le cas ou on a 100 blessés graves.

Bon, on dévie, je vais me calmer!

Wink
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brembored
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MessagePosté le: 27 Sep 2010, 17:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

On manque de moyens lourds.
On est en retard pour un pays développé

La faute à une mentalité latine, la faute à une mauvaise utilisation des ronds, la faute à un peu couteux volontariat qu'on a laissé crever, qu'il faut remplacer par de couteux SPP et donc y'a plus de ronds pour autre chose, la faute à ce qu'on veut, mais en tout cas on manque de moyens lourds.

Le problème de l'utilisation est un faux problème à mon avis
Parce que :

1) tous les VTU et kangoo qui servent à décorer les cours des CSP ou à aller emmener les enfants à l'école (dixit le scud du directeur du SAMU 95, ben oui, faut pas rêver, ça se voit le gaspillage), eux aussi ils servent finalement peu en opérationnel

2) un engin spécialisé non polyvalent est un cout immobilisé très important. à nous de le rendre polyvalent pour qu'il sorte un peu plus que 2 fois par an

Il est clair que la France rurale est mal protégée...
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gendy54
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MessagePosté le: 27 Sep 2010, 21:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Max68, tu as aussi l'hélico Samu Lorraine. hihihih

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MessagePosté le: 28 Sep 2010, 01:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
Bonsoir

Max68 a écrit:
A T+180, n'importe quel moyen de levage est inutile.

Max68 a écrit:

SPV-SDIS69 a écrit:

Autre gros problème : la couverture opérationnelle. Disposer de dizaines de moyens, c'est bien, mais s'ils sont tous à 1h30 du coin de campagne perdu au milieu du pays, on a toujours des délais énormes...


Plus il y en a, meilleur est le délai, non?


supposition toute hasardeuse:
je doute qu'à "Jägershof" (si je dis une connerie, merci de me le dire, je suis pas germanophone du tout) ils aient un "accès" aussi facile que ça aux engins que vous nous présentez Wink


Des moyens SR (ST devrais-je dire) en Allemagne, y en a juste pléthore ! Les Rüstwagen semblables à l'Axor ci-dessus sont très fréquents et la norme allemande les prévoit HR, donc ils le sont majoritairement. Dans le Palatinat, Land très peu dense, la code de loi des SIS oblige chaque ville autonome (kreisfreie Stadt) à disposer d'un CG, ça n'en fait pas beaucoup, mais ça en fait dans des agglos très petites. Dans le Bade-Württemberg, certains petits corps disposent également de petits CG (20 à 45t). Sans oublier que les centres de soutiens doivent disposer de 3 lots minimum, répartis sur 3 engins, généralement VPISR (subventionné par le Landkreis), un fourgon (si pas plusieurs), un RW (subventionné par le Landkreis et le Land).
Chaque Landkreis dispose au minimum d'un RW en engin de soutien (anciennement RW2), l'État fédéral avait dispersé des RW1 sur Mog dans l'ensemble de l'Allemagne.
Sur un tronçon autoroutier de 80 km reliant Karlsruhe à Stuttgart, 4 CG sont disponibles. En extrapolant un peu, d'autres CG SP sont disponibles dans un cercle de ce diamètre.
Sans parler des VPCE disposant de grues plus ou moins lourdes, parfois HR, ainsi que des berces lourdes de désincar. Bien sur, un fourgon normalisé allemand de base emmène plus de matos de secours technique qu'un VSR classique.
Et là, on a même pas encore pris en compte les 700 groupes de secours techniques lourds du THW éparpillés sur l'ensemble du territoire, nombre qui correspond au nombre de CSP en France, en sachant que l'Allemagne a une superficie inférieure et pas de DOM-COM

En ce qui concerne les moyens RT, l'État fédéral a éparpillé plusieurs centaines d'engins de décontamination ainsi que de véhicules de mesures, sans oublier les Land qui rajoute du matériel (Rhénanie du Nord-Westphalie avec ses 48 berces de déconta notamment). On dénombre 10 fois plus de FIRT (donc NRBC!) en Allemagne que de véhicules RT en France (parfois de simples Master T34 à base d'ancien VSAB...).

On peut continuer comme ça longtemps. (La question de la formation est un autre problème, mais l'État fédéral considère remplir sa mission en distribuant le matos (chose qui lui coûte le moins cher) et en laissant aux organisations le soin d'assumer la formation.)

Soit on se paye le luxe d'une sécurité civile correcte et de couvrir les risques correctement, soit on ne fait rien. Faire à moitié, histoire de couvrir du risque "courant" ne sert à rien. Et il faut se mettre d'accord sur ce qu'est du risque courant. Un tracteur dans un fossé, un TER/PL, ou encore un PL seul, à mon sens, c'est du risque courant car très répandu.
Le risque courant ne s'arrête pas à un duel Méhari/chien.

Pour ce qui est du coût de l'achat du matériel, il faut voir avec les entreprises générant les risques aussi...
La Deutsche-Bahn entretien une bonne douzaine (14 si mes souvenirs sont bons) de trains de secours et d'extinction emportant bien évidement du matériel lourd de découpe et a également distribué plusieurs FPTSR Rail/Route ainsi que des lots de matériel le long des tracés grande vitesse.


Les dispositions légales sont très claires et à ma connaissance identiques dans les 16 textes de loi des SIS allemands en matière de réquisition de matériel et de personnel: le COS est entièrement libre de ce côté là pour assurer sa mission. Une autre disposition permet aux SIS d'engager des dépenses sans faire d'appel d'offre en cas de besoin pour gérer une situation de crise (critères clairement établis tout de même : une feu de poubelle ne justifie pas l'achat d'une pelle mécanique...) avec l'obligation du payeur (la commune) d'allonger derrière vu que la responsabilité des SIS incombe au maire.

Les 2 véhicules du Rhône, c'est une coïncidence, ce sont les premiers que j'ai trouvé pour illustrer mes propos.

En ce qui concerne les quelques CG sur l'IDF, ce sont de petites grues, et là encore, y en a pas tant que ça rapportés à la mégalopole Rhin-Ruhr.

Le VSR servait d'illustration: aucune capacité HR, aucun moyens de secours technique autres que SR, en gros un engin peu polyvalent mais présent en grand nombre sur l'ensemble de la France, mais ca, ca ne choque personne... Je suis d'accord pour dire que ce VSR est mieux équipé que le VSR basique français, mais comme dit, la photo ne servait que d'illustration, et le texte était plutôt général quand au niveau des VSR français, chose que tu as pu remarquer Pierrick sans aucun problème je pense en voyant les Transit, Master et Midlum en tout genre en France. L'exception du 30 et du 57 ne permettent pas de conclure à une généralité telle qu'on la trouve chez les Teutons. Là, encore, les FSR se trouvent sur du châssis bien routier et sans grue. Pour le 69, les FSRHR ont une capacité HR très limitée au vu du châssis utilisé tout comme une grue assez anecdotique qui serait déjà dépassée avec un tracteur.

Pour les délais, comme dit, plus y en a, meilleurs ils seront.

Je souhaite juste contraster la différence de moyens entre les deux pays pour faire face à du risque courant (pas le RT hein, mais bien le ST). Les stratégies Outre-Rhin ne sont pas toutes bonnes mais il ne s'agit pas du bon sujet pour discuter de la pertinence tactique de tel ou tel engin décliné en telle ou telle version. Mais bon, on s'égare déjà... Big_sourire

Une catastrophe type Eschede est très rare, mais très lourde de conséquences au niveau humain et matériel. Padechance, c'est vraiment une enflure...

Donc oui, des moyens de levage puissants et performants existent. On en voit juste pas l'intérêt pour couvrir du risque particulier en France tel qu'un tracteur dans un fossé. La France ne doit pas être assez rurale pour pouvoir considérer cela comme risque courant.

@+
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