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MULTISTAR IVECO MAGIRUS


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brembored
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MessagePosté le: 22 Déc 2010, 09:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Et on rajoute un engin supplémentaire - qui plus est non-normalisé - à la longue liste des engins: AO supplémentaires, entretien particulier, SAV complexe, augmentation de la complexité de la gestion des formations, ...


Les Echelliers sont en général formés dans leur centre, sur leur MEA
Qu'on ai une EPC, une EPS, un BEA ou un FPT-MEA, ça ne change rien

Citation:
Donc au lieu d'essayer d'aligner 1 conducteur PL-COD1, 1 CA et 4 sapeurs minimum, tu vas chercher à avoir 1 conducteur PL-COD1, 1 CA, 2 écheliers et 2 sapeurs.

Et du coup, le BSéc, on s'assoit dessus, même si le second binôme n'est pas dispo en tant que tel sur inter à attendre comme il le devrait, un deuxième binôme présent, même occupé à une autre tâche peut rapidement s'engager sous ARI si besoin.


Quelle est la fréquence de mise en oeuvre du BSEC?
Un feu sur 1000? sur 5000?
Alors pour ce cas exceptionnel, on prendra 2 gars qui trainent, que ce soit le CA, le nacelliste ou un sapeur qui traine par là...

Citation:
Y a un matos assez simple à mettre en oeuvre par 2 SP qui demande moins d'investissement, et engendre moins de contraintes techniques sur l'engin mais juste un peu de la place disponible dans nos fourgons : un coussin de saut SP16.


Et en mode tempête, comment on démonte une cheminée menaçante avec un coussin de saut? :mrgreen:

Citation:
- ne pas décaler à 4 au VSAV, 3 au VIDP, 3 à l'échelle, 8 au fourgon (ça c'est chez moi smile_mal ),
- optimiser le travail que peut fournir ce personnel, ce qui demande un investissement en formation déjà considérable (adaptation des méthodes)

Donc décaler à 6 dans un FPT-MEA ne gêne pas?

Citation:
- répartir les engins en corrélation avec le personnel réellement disponible (ça passe par la suppression des remises alignant 40 engins...),


Et comment on réduit les remises de 40 engins si on ne veut pas d'engins polyvalents ??


Citation:
- de bricoler et de ne pas s'attaquer aux problèmes à la source,


Je te l'accorde pour les soucis de SPV en journée et de cout des SPP
Mais pour la partie matos, je ne suis pas partisan des engins qui ne sortent "jamais".
Et y'a un paquet d'EPS dans les petits CS ruraux qui ne sortent pas plus que 10 fois par an...


Citation:
La cour de ferme est anecdotique. C'était plus à prendre au sens de l'accessibilité dans les bleds ainsi qu'aux sols.


Un Multistar est-il vraiment plus gros que nos FPT énormes et pourtant plein de vide?

Citation:
Bon, petite question encore... Vous êtes vraiment prêts à troquer votre FPT avec 3000 litres de flotte contre un 18 tonnes avec 1200 litres ?...


Les 2 coffres centraux pourraient être remplacés, en configuration "française", par de la flotte, pour atteindre 2500l
On arrivera à un châssis de 19T mais on n'est plus à une tonne près.

sebdf68 a écrit:
Avant de vouloir un FPT MEA, ayons déjà des FPTSR ou FPTDA digne de se nom. (ce qui est fait pour équiper pierre sera au détriment de Paul, faut pas l'oublier).


Il y a un paquet de CSP moyens équipés de tout un tas d'engins qui peuvent être rendus ployvalents, on peut avoir plusieurs FPT polyvalents dans un meme centre.

Citation:
De plus souvent en rural, tu sors "rarement" sur feux nécessitant un mea. Donc sortir un FPT-MEA pour un feu de benne, ou feu de vl…
De plus souvent sur AVP, le FPT est amenés à faire tampon. Faire tampon avec 650 000 euros….


En rural, l'échelle sort rarement. Très rarement.
Donc qu'on l'emmène sur le FPT ou qu'elle rouille dans la remise...
Pour le tampon, un VIDP coute moins cher s'il se fait emplafonner...


Citation:
Puis pour certains départ FPT, dans nombre de zone rural avec pont ferroviaire…., déja que le fpt passe short. (le MEA doit faire un détour de 2-3minutes si ce n'est plus).
Ben avec ton FPT-MEA tu prendra aussi 3min de plus pour arriver. C'est pas l'idéal. Vaut mieux un FPT sans MEA en 5min sur les lieux (ou un peu plus) qu'un FPT-MEA en 8-9min sur la plupart des feux.


Les FPT sont de plus en plus gros.
Et que dire des FPTSR "longs"...
Si on veut vraiment se poser le problème de l'aisance à se faufiler, il faut des FPTL
Mais le FPT reste "le" véhicule type, malgré un gabarit de plus en plus difficile à conjuguer avec l'urbanisme...
Donc que le FPT ai un MEA sur le toit ou pas, il fait le même gabarit

Citation:
Si je prend un FPT à 200 000 euros et un MEA à 400 000 (déja du beau en rural), par rapport à un FPT -MEA à 650 000, il me reste 50 000 à dépenser dans le recrutement de volontaire. (campagne d'information, amélioration caserne, EPI, stage organisé au CS, bref rendre l'image des sp plus positive voir améliorer le système d'alerte (remplacer bipper…).


Le cout de l'engin n'est pas le seul poste d'économie.
Ce sont aussi des travées en moins pour les CS à construire, des engins en moins à gérer, à maintenir, etc. Wink

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Max68
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MessagePosté le: 22 Déc 2010, 12:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Les Echelliers sont en général formés dans leur centre, sur leur MEA
Qu'on ai une EPC, une EPS, un BEA ou un FPT-MEA, ça ne change rien


Chez moi c'est une formation centralisée.

brembored a écrit:

Et en mode tempête, comment on démonte une cheminée menaçante avec un coussin de saut? :mrgreen:


Le Multistar se déploie quand il y a du vent??? Et si le vent est tombé, tu fais un périmètre de sécurité et tu attends un MEA qui viendra quand il pourra.

brembored a écrit:

Et comment on réduit les remises de 40 engins si on ne veut pas d'engins polyvalents ??


FPTSR, pour commencer, et compléter ceux-ci pour ne pas avoir besoin d'engins légers à tout va, genre VRT, etc...

brembored a écrit:

Un Multistar est-il vraiment plus gros que nos FPT énormes et pourtant plein de vide?


C'est la faute des SDIS, si ils achètent mal? Nos FPTSR Heinis ont la taille d'un FPT à deux volets.

brembored a écrit:

Les 2 coffres centraux pourraient être remplacés, en configuration "française", par de la flotte, pour atteindre 2500l
On arrivera à un châssis de 19T mais on n'est plus à une tonne près.


Donc l'arrêt définitif de l'usage de la voie échelle et de la voie engins...



Il y a un paquet de CSP moyens équipés de tout un tas d'engins qui peuvent être rendus ployvalents, on peut avoir plusieurs FPT polyvalents dans un meme centre.

brembored a écrit:

En rural, l'échelle sort rarement. Très rarement.
Donc qu'on l'emmène sur le FPT ou qu'elle rouille dans la remise...


Qu'elle alourdisse l'engin de 5 tonnes et passe sa vie en maintenance en bloquant un engin pompe...

brembored a écrit:

Donc que le FPT ai un MEA sur le toit ou pas, il fait le même gabarit


Tu as déjà vu de près un Octopus ou un Multistar???

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Téch'
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MessagePosté le: 22 Déc 2010, 13:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Fumier, j'avais des trucs à faire aujourd'hui ! Big_sourire

Citation:
[quote="brembored"]
Téch' a écrit:
Et on rajoute un engin supplémentaire - qui plus est non-normalisé - à la longue liste des engins: AO supplémentaires, entretien particulier, SAV complexe, augmentation de la complexité de la gestion des formations, ...


Les Echelliers sont en général formés dans leur centre, sur leur MEA
Qu'on ai une EPC, une EPS, un BEA ou un FPT-MEA, ça ne change rien


Faux. Ça demande la rédaction d'autres supports de formation par le SDIS, tout comme la mise en place d'une formation spécifique "Échelier combiné" avec d'autres pré-requis du coup, sans oublier que dans les CS SPV, il est fréquent d'avoir des SPP, qui eux sont PL, COD1, COD6, voire plus.

À ce moment-là, c'est faire un effort de formation supplémentaire, sans oublier que l'on dépense de l'argent dans des formations spécifiques qui ne seront plus valable en cas de mutation dans le corps. Il faut donc créer une formation parallèle avec tous les échelons pyramidaux qui conviennent.

Citation:
Donc au lieu d'essayer d'aligner 1 conducteur PL-COD1, 1 CA et 4 sapeurs minimum, tu vas chercher à avoir 1 conducteur PL-COD1, 1 CA, 2 écheliers et 2 sapeurs.

Citation:
Et du coup, le BSéc, on s'assoit dessus, même si le second binôme n'est pas dispo en tant que tel sur inter à attendre comme il le devrait, un deuxième binôme présent, même occupé à une autre tâche peut rapidement s'engager sous ARI si besoin.


Quelle est la fréquence de mise en oeuvre du BSEC?
Un feu sur 1000? sur 5000?
Alors pour ce cas exceptionnel, on prendra 2 gars qui trainent, que ce soit le CA, le nacelliste ou un sapeur qui traine par là...


Et la fréquence à laquelle il y a sur-accident en l'absence de véhicule de balisage ?
Le BSéc se devrait d'être là, ou en d'autre terme, un second binôme afin de pouvoir remplacer le BAT, soutenir le BAT, faire une alim, ...

Citation:
Citation:
Y a un matos assez simple à mettre en oeuvre par 2 SP qui demande moins d'investissement, et engendre moins de contraintes techniques sur l'engin mais juste un peu de la place disponible dans nos fourgons : un coussin de saut SP16.


Et en mode tempête, comment on démonte une cheminée menaçante avec un coussin de saut? :mrgreen:


Rubalise, (LSPCC) et attente d'un MEA qui a une portée supérieure à celle d'un Multistar. Tant qu'il y a du vent de toute façon, tu ne peux pas faire grand chose...

Citation:
Citation:
- ne pas décaler à 4 au VSAV, 3 au VIDP, 3 à l'échelle, 8 au fourgon (ça c'est chez moi smile_mal ),
- optimiser le travail que peut fournir ce personnel, ce qui demande un investissement en formation déjà considérable (adaptation des méthodes)

Donc décaler à 6 dans un FPT-MEA ne gêne pas?


Que tu éparpilles de partout. Le fait de réduire les effectifs vraiment inutiles, permet d'armer un engin avec 2 SP.

Citation:
Citation:
- répartir les engins en corrélation avec le personnel réellement disponible (ça passe par la suppression des remises alignant 40 engins...),


Et comment on réduit les remises de 40 engins si on ne veut pas d'engins polyvalents ??


Il ne s'agit pas d'être contre les engins polyvalents. Il s'agit de ne pas accepter les jouets. Est-ce vraiment un progrès dans les corps de SP civils d'avoir des FPTSRHRBEADARTAREVDECONTASDMAFOR ? Pour quelle valeur tactique ?
Les VSR, ça, ça se dégage, les VRT vides pareil, les demi-douzaines de VTU, les VAR avec 3 ARI et 6 bouteilles également.
En revanche on ne peut pas tout mixer.

Il faut répartir les engins de façon à assurer un système en redondance.

AVP sur secteur 1 : engagement FPTSR secteur 1, VSAV secteur 2, CDG secteur 3, laissant ainsi le VSAV secteur 1 dispo pour autre chose tout comme du monde encore pour sortir le CCI ou l'EPC, idem pour les autres. L'important étant d'avoir des guss capables de masser, poser un garot, assurer une protection incendie et un balisage le plus vite possible...

Citation:
Citation:
- de bricoler et de ne pas s'attaquer aux problèmes à la source,


Je te l'accorde pour les soucis de SPV en journée et de cout des SPP
Mais pour la partie matos, je ne suis pas partisan des engins qui ne sortent "jamais".
Et y'a un paquet d'EPS dans les petits CS ruraux qui ne sortent pas plus que 10 fois par an...


Est-ce réellement un coût énorme ? La valeur tactique de la chose est nettement supérieur, les engins pompes-MEA coûtent extrêmement chers et ont des capacités techniques, et donc opérationnelles, réduites.

On peut en revanche se demander si l'équipement avec un coussin de saut, des cagoules de fuites et une échelle à coulisse trois plans n'est pas plus intéressant, tout comme la formation du personnel à la bonne tactique et aux bonnes méthodes avec un fourgon.

Citation:
La cour de ferme est anecdotique. C'était plus à prendre au sens de l'accessibilité dans les bleds ainsi qu'aux sols.


Un Multistar est-il vraiment plus gros que nos FPT énormes et pourtant plein de vide?

Si le FPT ne passe pas, tu peux le laisser à 100m et tirer du dévidoir, la 15/15 ou 20/15 est suffisamment puissante. À ce moment là ton bras ne sert à rien. Ensuite, au niveau de la hauteur, c'est surtout là le problème, une échelle surbaissée, ça se fait sans surcoût.

Citation:
Citation:
Bon, petite question encore... Vous êtes vraiment prêts à troquer votre FPT avec 3000 litres de flotte contre un 18 tonnes avec 1200 litres ?...


Les 2 coffres centraux pourraient être remplacés, en configuration "française", par de la flotte, pour atteindre 2500l
On arrivera à un châssis de 19T mais on n'est plus à une tonne près.


Sauf qu'un coffre n'a pas la même masse volumique que l'eau contenue dans une tonne. Déjà qu'on est très proche des 18t avec 1200 litres de flotte, on passe à un 26t plutôt... Et là, on ne va plus nul part.

Citation:
sebdf68 a écrit:
Avant de vouloir un FPT MEA, ayons déjà des FPTSR ou FPTDA digne de se nom. (ce qui est fait pour équiper pierre sera au détriment de Paul, faut pas l'oublier).


Il y a un paquet de CSP moyens équipés de tout un tas d'engins qui peuvent être rendus ployvalents, on peut avoir plusieurs FPT polyvalents dans un meme centre.


Attention à l'extrémisme radical... La polyvalence, c'est de pouvoir faire plusieurs choses bien. Pas tout et mal.

Citation:
Citation:
De plus souvent en rural, tu sors "rarement" sur feux nécessitant un mea. Donc sortir un FPT-MEA pour un feu de benne, ou feu de vl…
De plus souvent sur AVP, le FPT est amenés à faire tampon. Faire tampon avec 650 000 euros….


En rural, l'échelle sort rarement. Très rarement.
Donc qu'on l'emmène sur le FPT ou qu'elle rouille dans la remise...
Pour le tampon, un VIDP coute moins cher s'il se fait emplafonner...


Je renvois à ma réponse au-dessus.


Citation:
Citation:
Puis pour certains départ FPT, dans nombre de zone rural avec pont ferroviaire…., déja que le fpt passe short. (le MEA doit faire un détour de 2-3minutes si ce n'est plus).
Ben avec ton FPT-MEA tu prendra aussi 3min de plus pour arriver. C'est pas l'idéal. Vaut mieux un FPT sans MEA en 5min sur les lieux (ou un peu plus) qu'un FPT-MEA en 8-9min sur la plupart des feux.


Les FPT sont de plus en plus gros.
Et que dire des FPTSR "longs"...
Si on veut vraiment se poser le problème de l'aisance à se faufiler, il faut des FPTL
Mais le FPT reste "le" véhicule type, malgré un gabarit de plus en plus difficile à conjuguer avec l'urbanisme...
Donc que le FPT ai un MEA sur le toit ou pas, il fait le même gabarit


La faute au ST d'avoir des monstres vides. Pas une justification recevable... "Si déjà on a de la merde, on va lui rajouter des trucs histoire d'être sûr de ne pas avoir du petit."

Citation:
Citation:
Si je prend un FPT à 200 000 euros et un MEA à 400 000 (déja du beau en rural), par rapport à un FPT -MEA à 650 000, il me reste 50 000 à dépenser dans le recrutement de volontaire. (campagne d'information, amélioration caserne, EPI, stage organisé au CS, bref rendre l'image des sp plus positive voir améliorer le système d'alerte (remplacer bipper…).


Le cout de l'engin n'est pas le seul poste d'économie.
Ce sont aussi des travées en moins pour les CS à construire, des engins en moins à gérer, à maintenir, etc. Wink


Les centres existent déjà, maintenir 120m3 supplémentaires d'air à 4° (et non à 22...) ne coûtent rien, tout comme un portique métallique ne change absolument pas le coût de la caserne. Et on gratte des travées sur les VSR, VRT, VAR, VTU 5, 6 et 7 de toute façon...

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MessagePosté le: 22 Déc 2010, 23:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

On ne doit pas avoir la même campagne... A croire que toutes les voies en Alsace comportent au moins une voute et un pont limité à 16 tonnes et qu'aucun terrain n'est stable autour des installations agricoles notamment...

Ce qui me gêne est que vous prenez très souvent des exceptions ou cas isolés.

- Oui j'ai vu à plusieurs reprises un MEA engagé et utilisé sur des feux en secteur rural, on ne s'en sert pas qu'en ville... et oui, une attaque par la haut pour taper dedans ça sert bien parfois plutôt que d'arroser par dessus des murs sans savoir où l'on vise...

- Oui la majorité des bâtiments agricoles (tous?) sont "facilement" accessibles. Vous avez vu les tracteurs ce qu'ils ont au c** parfois? Et on va me faire croire qu'un engin SP est trop gros?

- Des échelles 3 plans? A 14m de haut, sur une échelle, sans réelle sécurité, sans "gardes-corps" latéraux, ... Perso je préfère la solution nacelle avec le bras télécommandé : plus rapide, plus sécuritaire, plus efficace, et tu y mets un canon, un brancard, ... pas sur une échelle 3 plans. Une échelle 3 plans, c'est 4 bonhommes également pour la mettre en place correctement, et oui, 75kg la bête! Si tu arrives à 6, tu n'as personne de dispo et tu mets énormément de temps à mettre en place ton échelle alors que pendant ce temps 1 binôme serait en train d'établir pendant que le second ferait le sauvetage éventuel au bras ou alors pourrait se placer pour une attaque au canon.

- Les voies échelles et voies engins... on se croirait en plein centre ville... arrêtons de rêver et regardons la réalité des choses. Quel est l'idéal : une échelle spécifique qui n'arrive pas sur intervention ou un engin plus lourd qui se gare le plus proche et qui pourra déjà faire du boulot? De plus, les voies échelles et engins, en secteur rural, ça ne court pas les rues, sauf en Alsace apparemment... alors pour revenir au coût des engins, affecter une EPC à 400 000€ pour un bâtiment, ça revient à cher l'investissement... Surtout pour faire 1 interventions tous les 20 ans... bon, allez, 30 ans? Et pas de chance, car ce fameux jour J, sont l'on continue ainsi, l'EPC restera dans la remise.

- Pour la formation, faux argument. Si tu es capable de former sur du Metz, Riffaud, Magirus, Bronto, ... ne me dîtes pas que former sur un bras Magirus sera une exception? C'est juste une formation adaptée au matériel, comme tout le monde fait me semble-t-il... non? Si vous êtes formés sur une Riffaud pour ensuite utiliser une Magirus, les premières interventions risquent d'êtres marrantes. De même pas la peine de former du monde supplémentaire, car les 2 "guss" équipiers dans le fourgon qui vont manipuler le bras, ce sont les 2 qui seraient parti à l'échelle.

- Le BSEC fausse excuse également... Il n'a rien à voir avec l'engin. Tu peux bien avoir le meilleur des engins conçus, si tu n'as pas de BSEC, tu n'en as pas. Malgré que tu fasses des efforts pour former les personnels, à un moment donné il te faudra toujours un minimum de monde pour établir, alimenter, éventuelles mises en sécurité, etc. Comme le dit Alex', ce sera très certainement un second binôme qui fera le BSEC en cas de problème, comme c'est pratiquement toujours le cas.

- Pour la portée, bizarrement, je suis prêt à parier qu'avec mon bars j'atteins beaucoup plus facilement la cheminée de la ferme ou de la maison R+1/+2 qu'avec mon échelle qui n'est aucunement articulée. De plus, lot de sauvetage? Vous êtes déjà montés sur un toit? Et vous le placez où le point fixe au départ pour vous mettre en sécurité. Que celui qui détuile, enlève les plastiques, défonce les voliges à la hachette pour mettre son anneau cousu se lève et le crie haut et fort. Je pense que le propriétaire risque d'en faire de même. Car appeler les pompiers pour avoir plus de dégâts qu'il n'y en avait au départ est totalement inutile...

- De plus, me balader sur un toit avec ARI et LDV en eau pour attaquer depuis un point "haut" n'est pas non plus sécuritaire. Et oui, toujours pareil, on l'accroche où l'anneau du lot? Idem pour le feu de cheminée, le nid d'hyménoptères sous un toit, ... beaucoup plus sécuritaire avec une nacelle... Ou si tu dois en descendre, tu t'y accroches.

- Si le FPT ne passe pas comme il a été dit, alors oui le multistar ne pourra pas utiliser son bras... Mais s'il ne passe pas, je vous rassure, l'échelle ne passera pas non plus, donc faux argument également...

- Pour les centres, je rejoins Alex', une travée a été supprimée d'ailleurs dans mon centre lors de la restructuration. Lors de la construction de nouvelles casernes, ils ne s'amusent pas à mettre plusieurs travées vides.

- Pour les pannes du bras et le "blocage" de l'engin pompe. Faux argument encore. Il s'agit là notamment de CPI. Dans de nombreux centres des engins de réserve sont affectés. Alors pour vous faire plaisir, on mettra un FPT "simple" en remplacement, pendant que l'on réparera le bras.

- D'où sortes les prix du multistar?

- Pour le recrutement des SPV, faux argument également à mon sens. Pour ma part, je te sors presque tous les engins la nuit. Mais la journée, comme très peu de monde travaille sur le secteur, les effectifs manquent... Et là il est tout de suite plus dur de trouver des gens qui habitent le secteur, travaillent sur le secteur et avec le bon patron qui laisse partir son employé.

Pour ma part, désolé de cette remarque, mais je vous trouve assez "loin" de la réalité du terrain en prenant des cas très spéciaux comme la ferme non accessible alors que des PL 4 essieux y livrent des aliments pour animaux..., etc.

Oui il y aura toujours des cas particuliers, mais à étudier en fonction des risques également. Pour ma part, un engin reprenant l'idée de ce véhicule serait une solution pour de nombreux centres.

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 00:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
On ne doit pas avoir la même campagne... A croire que toutes les voies en Alsace comportent au moins une voute et un pont limité à 16 tonnes et qu'aucun terrain n'est stable autour des installations agricoles notamment...


Des villages, avec des anciennes fermes qui ont des cours intérieures, auxquelles on accède par un porche, et en bordure de ces villages, des exploitations agricoles bien plus large et simples d'accès. Seulement il y a rarement des beaux parkings bétonnés et goudronnés comme il faut. Les 16t, confère voie échelle. Acheter un MEA qui n'est pas utilisable sur les emplacements qui lui sont dévolus est stupide. En ce qui concerne l'accessibilité, il y a quelques éléments du patrimoine à protéger, qui ont parfois des accès complexes, notamment limités en hauteur, ainsi qu'en charge par essieu. Donc on va dépenser de l'argent pour des moyens qui ne sont pas utilisables hors-secteur, ni en renfort. Au lieu de faire 10 inters par an, y en aura plus que 3 du coup.

Citation:
Ce qui me gêne est que vous prenez très souvent des exceptions ou cas isolés.


La voie échelle ? Les contraintes techniques et tactiques ? L'économie de chauffage de remise me semble plus de l'ordre du détail surtout quand on voit des remises chauffées confortablement à plus de 20° tout l'hiver.

Citation:
- Oui j'ai vu à plusieurs reprises un MEA engagé et utilisé sur des feux en secteur rural, on ne s'en sert pas qu'en ville... et oui, une attaque par la haut pour taper dedans ça sert bien parfois plutôt que d'arroser par dessus des murs sans savoir où l'on vise...


Qui a dit que ça ne s'utilisait pas ? Seulement une échelle est avant tout un moyen de sauvetage. Secondairement d'attaque et de confort. Dans les bleds, je maintien que le sauvetage peut se faire partout au moyen d'échelles à coulisse, de coussin de saut, de LSPCC, de lance établie comme il faut à l'intérieur, et extrapolons, d'échelle à crochet.

Pour l'attaque par le haut:
- tu as une propagation à enrayer, tu sais où il faut taper.
- tu as une attaque à faire, dans le but d'éteindre, il faudra un débit relativement conséquent, chose, je me répète, que tu ne pourras pas obtenir rapidement avec une pompe bloquée devant le feu, à moins d'avoir de la chance et d'avoir un PI juste devant, mais là il s'agit d'un cas particulier. Il faudra donc de toute façon attendre avant d'avoir l'alimentation suffisante, temps disponible aussi pour le transit du MEA.

Ensuite on peut se poser la question de l'utilité de l'attaque massive d'un bâtiment agricole (réserve de foin, entrepôt de matériel entièrement embrasé, ...).

Citation:
- Oui la majorité des bâtiments agricoles (tous?) sont "facilement" accessibles. Vous avez vu les tracteurs ce qu'ils ont au c** parfois? Et on va me faire croire qu'un engin SP est trop gros?


Faudrait juste pas rester bloquer avec le 26t routier sur le chemin parce que le sol est un peu humide.

Citation:
- Des échelles 3 plans? A 14m de haut, sur une échelle, sans réelle sécurité, sans "gardes-corps" latéraux, ... Perso je préfère la solution nacelle avec le bras télécommandé : plus rapide, plus sécuritaire, plus efficace, et tu y mets un canon, un brancard, ... pas sur une échelle 3 plans. Une échelle 3 plans, c'est 4 bonhommes également pour la mettre en place correctement, et oui, 75kg la bête! Si tu arrives à 6, tu n'as personne de dispo et tu mets énormément de temps à mettre en place ton échelle alors que pendant ce temps 1 binôme serait en train d'établir pendant que le second ferait le sauvetage éventuel au bras ou alors pourrait se placer pour une attaque au canon.


L'échelle trois plans est juste là dans un but de sauvetage par l'extérieur, dans quel cas on peut utiliser les 4 guss nécessaire à sa mise en place. Il ne s'agit pas d'aller faire le malin avec une LDV en tenue nid de guêpe.

Citation:
- Les voies échelles et voies engins... on se croirait en plein centre ville... arrêtons de rêver et regardons la réalité des choses. Quel est l'idéal : une échelle spécifique qui n'arrive pas sur intervention ou un engin plus lourd qui se gare le plus proche et qui pourra déjà faire du boulot? De plus, les voies échelles et engins, en secteur rural, ça ne court pas les rues, sauf en Alsace apparemment... alors pour revenir au coût des engins, affecter une EPC à 400 000€ pour un bâtiment, ça revient à cher l'investissement... Surtout pour faire 1 interventions tous les 20 ans... bon, allez, 30 ans? Et pas de chance, car ce fameux jour J, sont l'on continue ainsi, l'EPC restera dans la remise.


Voir plus haut et plus bas en gras.

Citation:
- Pour la formation, faux argument. Si tu es capable de former sur du Metz, Riffaud, Magirus, Bronto, ... ne me dîtes pas que former sur un bras Magirus sera une exception? C'est juste une formation adaptée au matériel, comme tout le monde fait me semble-t-il... non? Si vous êtes formés sur une Riffaud pour ensuite utiliser une Magirus, les premières interventions risquent d'êtres marrantes. De même pas la peine de former du monde supplémentaire, car les 2 "guss" équipiers dans le fourgon qui vont manipuler le bras, ce sont les 2 qui seraient parti à l'échelle.


Non, cela représente bel et bien un effort de formation supplémentaire. Différents documents de formations sont réalisés pour chaque matériel, selon les données constructeurs variant... d'un constructeur à un autre ! On introduit donc un moyen aérien supplémentaire nécessitant une formation spécifique et qui nécessitera des sessions particulières comme il en existe déjà pour les Metz, et les Camiva par exemple. Une partie de la formation du personnel est donc rendue inutile en changeant de centre, même s'il était déjà échelier...

Si dans les corps à la réflexion poussée, ils font attention à n'avoir qu'un modèle unique de pompe sur tous les engins, ou encore à n'avoir des MEA que d'un seul fournisseur, c'est qu'il y a une raison. Formation, pièces de rechange, contrat d'entretien plus avantageux, meilleure connaissance du personnel des ateliers (moins de formation pour eux aussi !). De plus, il faut pour les COS, qui viennent de secteur parfois relativement éloignés, composer avec des engins aux capacités d'engagement différentes. Si une EPC Metz atteint un déport de 22m, un Multistar ne va qu'à 16m citerne pleine.

Citation:
- Le BSEC fausse excuse également... Il n'a rien à voir avec l'engin. Tu peux bien avoir le meilleur des engins conçus, si tu n'as pas de BSEC, tu n'en as pas. Malgré que tu fasses des efforts pour former les personnels, à un moment donné il te faudra toujours un minimum de monde pour établir, alimenter, éventuelles mises en sécurité, etc. Comme le dit Alex', ce sera très certainement un second binôme qui fera le BSEC en cas de problème, comme c'est pratiquement toujours le cas.


Également ce que j'écris. Relis...

Citation:
- Pour la portée, bizarrement, je suis prêt à parier qu'avec mon bars j'atteins beaucoup plus facilement la cheminée de la ferme ou de la maison R+1/+2 qu'avec mon échelle qui n'est aucunement articulée. De plus, lot de sauvetage? Vous êtes déjà montés sur un toit? Et vous le placez où le point fixe au départ pour vous mettre en sécurité. Que celui qui détuile, enlève les plastiques, défonce les voliges à la hachette pour mettre son anneau cousu se lève et le crie haut et fort. Je pense que le propriétaire risque d'en faire de même. Car appeler les pompiers pour avoir plus de dégâts qu'il n'y en avait au départ est totalement inutile...


Non, le déport d'un bras Magirus, du moins de son sous-traitant, n'atteint pas celui d'une EPC classique. Tout comme la variation du niveau de la citerne entraîne également un changement de portée. Pour ce qui est de l'accès, effectivement, un bras télescopique avec pendulaire est parfois plus avantageux.

Pour les missions non urgentes, on a le temps, et comme tu écrivais plus haut, les deux écheliers, on les a, avec un VTU (voire même sans), ça fera l'affaire, nan ?

Citation:
- De plus, me balader sur un toit avec ARI et LDV en eau pour attaquer depuis un point "haut" n'est pas non plus sécuritaire. Et oui, toujours pareil, on l'accroche où l'anneau du lot? Idem pour le feu de cheminée, le nid d'hyménoptères sous un toit, ... beaucoup plus sécuritaire avec une nacelle... Ou si tu dois en descendre, tu t'y accroches.


Qui a dit que tu devais marcher sur le feu ? Tu entends des voix ?

Feu de cheminée : ça n'urge pas tant que ça une fois que le premier fourgon est là... Si ?
Nid de guêpe ? Ils engagent fourgon + échelle pour ça chez vous ?... smile_hehe

Citation:
- Si le FPT ne passe pas comme il a été dit, alors oui le multistar ne pourra pas utiliser son bras... Mais s'il ne passe pas, je vous rassure, l'échelle ne passera pas non plus, donc faux argument également...


Une L27 sur un 1329F par exemple peut être relativement compacte. Le Multistar, non. En complétant avec un FPTL Mildum type UGAP, on accède dans bien plus d'endroits (qui pourra se servir de son échelle à coulisse ou de son LSPCC).

Citation:
- Pour les centres, je rejoins Alex', une travée a été supprimée d'ailleurs dans mon centre lors de la restructuration. Lors de la construction de nouvelles casernes, ils ne s'amusent pas à mettre plusieurs travées vides.


La suppression de la travée a coûté quelque chose, nan ? Et lors de la construction, si, il arrive régulièrement de prévoir plus de place. Les nouvelles remises à sortie unique sont généralement plus grande, et parfois déjà prévue pour être agrandie (CSP Embrun par exemple), au fur-et-à-mesure, les engins seront serrés. Mon centre a 10 places dans la remise. 4 sont occupées. Le CS voisin qui a été refait s'est retrouvé avec 6 travées pour 5 engins à l'époque (maintenant 3...).

Citation:
- Pour les pannes du bras et le "blocage" de l'engin pompe. Faux argument encore. Il s'agit là notamment de CPI. Dans de nombreux centres des engins de réserve sont affectés. Alors pour vous faire plaisir, on mettra un FPT "simple" en remplacement, pendant que l'on réparera le bras.


Un moyen aérien est bien plus sensible et donc plus souvent en réparation/contrôle qu'un engin-pompe. En considérant 5 semaines d'indisponibilités par an en moyenne pour un MEA (je me souviens vaguement de ce chiffre) et deux pour un fourgon, et en considérant 10 fourgons et échelles, on arrive à 50 et 20 semaines d'indispo. Donc un fourgon de réserve permet de pallier à la fonction primordiale de l'engin incendie. Dans le cas de 10 EP-MEA, on arrive à 60 (considérant une semaine en moins que pour un duo, vu qu'on peut combiner des vérifs en même temps) semaines d'indispos. En ne souhaitant remplacer que la fonction incendie, il faudrait déjà 2 fourgons minimum. Et on accentue encore l'indisponibilité des MEA, en augmentant les secteurs qui peuvent avoir leurs moyens indisponibles pendant la même période.

Citation:
- D'où sortes les prix du multistar?


Les 650 000€ correspondent au prix du HURW de la FF Oststeinbek. On a aucune fonction incendie là-dedans.

Citation:
- Pour le recrutement des SPV, faux argument également à mon sens. Pour ma part, je te sors presque tous les engins la nuit. Mais la journée, comme très peu de monde travaille sur le secteur, les effectifs manquent... Et là il est tout de suite plus dur de trouver des gens qui habitent le secteur, travaillent sur le secteur et avec le bon patron qui laisse partir son employé.


Là, je ne te suis pas...?

Citation:
Pour ma part, désolé de cette remarque, mais je vous trouve assez "loin" de la réalité du terrain en prenant des cas très spéciaux comme la ferme non accessible alors que des PL 4 essieux y livrent des aliments pour animaux..., etc.


D'acc.

Citation:
Oui il y aura toujours des cas particuliers, mais à étudier en fonction des risques également.


Quel est le risque ? Quel est le niveau de couverture que l'on peut/veut payer ?

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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 11:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Sujet de plus en plus intéressant... :)

Téch' a écrit:
Des villages, avec des anciennes fermes qui ont des cours intérieures, auxquelles on accède par un porche, et en bordure de ces villages, des exploitations agricoles bien plus large et simples d'accès. Seulement il y a rarement des beaux parkings bétonnés et goudronnés comme il faut.

J'en ai aussi plein, mais comme dit précédemment, je doute que des CA s'aventureraient à faire entrer le moindre véhicule dans la cour entre les bâtiments en flamme... Le peu de feu que j'ai vu avec des échelles engagées arrivaient toujours à se placer (chemin, route, ...).

Téch' a écrit:
Les 16t, confère voie échelle. Acheter un MEA qui n'est pas utilisable sur les emplacements qui lui sont dévolus est stupide.

Tout comme il est stupide au jour d'aujourd'hui de mettre des engins avec des probabilités assez importantes qu'il ne sorte pas la semaine en journée.

Téch' a écrit:
En ce qui concerne l'accessibilité, il y a quelques éléments du patrimoine à protéger, qui ont parfois des accès complexes, notamment limités en hauteur, ainsi qu'en charge par essieu. Donc on va dépenser de l'argent pour des moyens qui ne sont pas utilisables hors-secteur, ni en renfort. Au lieu de faire 10 inters par an, y en aura plus que 3 du coup.

Non, tu n'auras pas assez de monde, donc ton échelle ne sortira pas, ou alors de fortes chances... Pareil, c'est du risque particulier et non du risque courant, comme certains secteurs qui se voient dotés d'une ESP par rapport à un ou plusieurs bâtiments spécifiques. On parle bien de risque courant avec les secteurs ruraux comme l'on trouve au jour d'aujourd'hui. Car pour ton patrimoine, ce n'est pas une EPC 30m qu'il faudra, mais soit une échelle 18m, avec double essieu directeur par exemple.

Téch' a écrit:
La voie échelle ? Les contraintes techniques et tactiques ?

Voie échelle, je ne répèterai pas ce que j'ai dit plus haut, mais faux argument à mon sens... Contraintes tactiques? Lesquelles? Moi j'en vois une surtout si tu arrives sur ton feu et que par manque d'effectifs disponibles tu n'ai pas ton échelle et que tu doives attendre celle des voisins.

Téch' a écrit:
Qui a dit que ça ne s'utilisait pas ? Seulement une échelle est avant tout un moyen de sauvetage. Secondairement d'attaque et de confort.

Plus haut, ceci a été évoqué. Moyen de sauvetage? Tant mieux, car en cas de sauvetage je préfère d'autant plus que les SP utilisent un bras sécurisé plutôt qu'une échelle 3 plans qu'ils auront sorti quelques minutes 1 fois dans l'année lors d'une manoeuvre...

Téch' a écrit:
Dans les bleds, je maintien que le sauvetage peut se faire partout au moyen d'échelles à coulisse, de coussin de saut, de LSPCC, de lance établie comme il faut à l'intérieur, et extrapolons, d'échelle à crochet.

Ce sont tous des moyens moins sécurisés que le bras... Et l'échelle à crochet, je n'ose même pas en parler...

- tu as une attaque à faire, dans le but d'éteindre, il faudra un débit relativement conséquent, chose, je me répète, que tu ne pourras pas obtenir rapidement avec une pompe bloquée devant le feu, à moins d'avoir de la chance et d'avoir un PI juste devant, mais là il s'agit d'un cas particulier.

Téch' a écrit:
Il faudra donc de toute façon attendre avant d'avoir l'alimentation suffisante, temps disponible aussi pour le transit du MEA.

Niveau tactique ce n'est pas bon du tout! Il est préférable d'avoir le MEA le plus rapidement possible le temps qu'il se mette en place. Un CCI ou le CCGC et ton alimentation tu l'as. Des EPS dans le Rhône ont une lance "canon" avec le dévidoir de 40m de tuyau de 70m sur le côté du parc, la tête de diffusion permet d'aller jusqu'à 800L/min... Ce ne sont pas nos 2000L/min auxquels on pense tous et un fourgon ou la tonne d'un CCI peut tout à fait alimenter. De plus, si l'échelle du secteur ne part pas et que l'on attend celle du secteur le plus proche, il faudra attendre combien de temps? Car suivant les zones en France, tu pourras attendre un MEA! Donc ta tactique n'est pas bonne du tout. Car quand elle se présentera, tu n'auras très certainement plus que du noyage à faire.

Téch' a écrit:
Faudrait juste pas rester bloquer avec le 26t routier sur le chemin parce que le sol est un peu humide.

Ceci n'est pas grave dans l'éventualité où ça arrive. Mais dans ce cas, mettons une lame de chasse-neige et une saleuse au c** de nos engins, si jamais il y a de la neige, ils font comment pour sortir? Bref, faux argument également à mon sens...

Téch' a écrit:
L'échelle trois plans est juste là dans un but de sauvetage par l'extérieur, dans quel cas on peut utiliser les 4 guss nécessaire à sa mise en place. Il ne s'agit pas d'aller faire le malin avec une LDV en tenue nid de guêpe.

Ok, donc comme je disais plus haut, l'échelle que tu n'utilises pratiquement jamais tu vas l'utiliser pour y mettre un ou des pompiers dessus avec une victime... Aucunement sécuritaire par rapport à un bras.

De plus, 4 pompiers utilisés pour un sauvetage pendant que ça crame...

Téch' a écrit:
Non, cela représente bel et bien un effort de formation supplémentaire. Différents documents de formations sont réalisés pour chaque matériel, selon les données constructeurs variant... d'un constructeur à un autre ! On introduit donc un moyen aérien supplémentaire nécessitant une formation spécifique et qui nécessitera des sessions particulières comme il en existe déjà pour les Metz, et les Camiva par exemple. Une partie de la formation du personnel est donc rendue inutile en changeant de centre, même s'il était déjà échelier...

On est bien d'accord, donc que tu formes ton pompier sur une échelle ou sur le bras, ce sera pareil, il fera autant de formations. Et le groupement formation, au lieu de préparer un cours sur l'échelle le préparera sur le bras. Pareil, faux argument encore. Avec les parcs engins actuels, il est impossible d'avoir des formations uniques. Ou alors, on change tout le parc échelle d'un seul coup, tout le parc FPT d'un seul coup également pour qu'il soit tous pareil. Mais non, tu as des engins à boîtes automatiques, d'autres à boîte manuelle, certains sont HR, les plus anciens n'ont pas d'électronique sur la pompe, d'autres si, certains fonctionnement avec le Caméléon, d'autres non, etc. Donc les formations différentes se font bien au jour d'aujourd'hui et ce ne sera aucunement une nouveauté de former sur un nouvel engin, puisque c'est ce qui se fait. A moins qu'à l'arrivée d'un nouvel engin, vous ne soyez pas formés dessus...

Téch' a écrit:
Si dans les corps à la réflexion poussée, ils font attention à n'avoir qu'un modèle unique de pompe sur tous les engins, ou encore à n'avoir des MEA que d'un seul fournisseur, c'est qu'il y a une raison.

Ahhhh, monde bisounours, quand tu nous tiens... Le Rhône par exemple, c'est plus de 30 échelles... Je te défie de tenter d'acquérir 30 échelles sur 40 ans qui fonctionnent de la même manière. Pareil pour les fourgons...

Téch' a écrit:
Qui a dit que tu devais marcher sur le feu ? Tu entends des voix ?

Je faisais juste un rapport avec une intervention vécue où il nous était nécessaire d'être sur un point eau pour taper dedans... au lieu d'arroser par-dessus des murs pour faire joli. C'est de la tactique ça non? Mais étant donné que le moyen aérien n'était pas encore arrivé, nous sommes montés sur un toit adjacent, pas sécuritaire du tout non plus... Avec un bras sur le fourgon, nous aurions pu nous placer au plus prêt du brasier et tenter le réduire et même de le stopper. Même sur le toit nous étions encore trop loin et notre efficacité en était réduite.

Téch' a écrit:
Nid de guêpe ? Ils engagent fourgon + échelle pour ça chez vous ?...

Non, mais engagé un engin multifonctions pour ce type d'interventions le rentabiliserait encore plus non?

Citation:
La suppression de la travée a coûté quelque chose, nan ? Et lors de la construction, si, il arrive régulièrement de prévoir plus de place. Les nouvelles remises à sortie unique sont généralement plus grande, et parfois déjà prévue pour être agrandie (CSP Embrun par exemple), au fur-et-à-mesure, les engins seront serrés. Mon centre a 10 places dans la remise. 4 sont occupées. Le CS voisin qui a été refait s'est retrouvé avec 6 travées pour 5 engins à l'époque (maintenant 3...).

Oui elle a coûté quelque chose, puisqu'elle a permis la création d'une pièce supplémentaire et de sanitaires. Sans cette suppression, peut-être aurait-il fallu agrandir...

Si les SDIS s'amusent maintenant à construire des casernes avec le double de travées qu'ils vont y mettre d'engins, ça les regarde, s'ils ont du béton et de la charpente en stock... Mais de nombreuses casernes construites dans le Rhône par exemple comportent au jour d'aujourd'hui 3 à 4 travées en secteur rural. Juste le bon nombre de travées ou alors 1 de plus mais c'est tout.

Téch' a écrit:
Là, je ne te suis pas...?

Des SPV, en soit, il n'en manque pas tellement, puisque de nombreuses casernes peuvent armer beaucoup d'engins la nuit et les week-end. Même si l'on recrute énormément, il nous manquera pratiquement tout le temps ces fameux SPV dispos en journée. Il y a donc un travail à faire de ce côté là, et ça ne passe pas spécialement toujours pas le recrutement.

Téch' a écrit:
Quel est le risque ? Quel est le niveau de couverture que l'on peut/veut payer ?

Très bonne question justement... Mettre une échelle pour un risque très faible qui représentent 1 interventions tous les 20 ans? Ou mettre un engin combiné pour tout le reste?

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 15:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Téch' a écrit:
Les 16t, confère voie échelle. Acheter un MEA qui n'est pas utilisable sur les emplacements qui lui sont dévolus est stupide.

Tout comme il est stupide au jour d'aujourd'hui de mettre des engins avec des probabilités assez importantes qu'il ne sorte pas la semaine en journée.


Et multiplier les types d'engins, interdire leur emploi ailleurs que dans leur campagne (les CS de bled ne renforcent jamais sur feu en ville chez vous), ce n'est pas grave...

SPV-SDIS69 a écrit:

Non, tu n'auras pas assez de monde, donc ton échelle ne sortira pas, ou alors de fortes chances...


Le problème est à chercher du côté du système d'alerte. Si le CS de renfort ne devait faire sortir QUE l'échelle, il y arriverait... Si on lui demande un fourgon en plus au lieu de le piquer dans un CPI, évidemment on s'enlève de la marge.

SPV-SDIS69 a écrit:

Car pour ton patrimoine, ce n'est pas une EPC 30m qu'il faudra, mais soit une échelle 18m, avec double essieu directeur par exemple.


Tu as déjà vu une EPA 30 à 5 plans? C'est petit!

Téch' a écrit:
La voie échelle ? Les contraintes techniques et tactiques ?

Voie échelle, je ne répèterai pas ce que j'ai dit plus haut, mais faux argument à mon sens... [/quote]

Et le DDSIS il s'expliquera comment devant les politiques et l'opinion publique le jour ou la maison des anciens part en fumée? "On a choisi un engin meilleur pour éteindre la charpente de hangars déjà perdus économiquement, mais qui ne peut pas faire de sauvetage rapide."

SPV-SDIS69 a écrit:

Tant mieux, car en cas de sauvetage je préfère d'autant plus que les SP utilisent un bras sécurisé plutôt qu'une échelle 3 plans qu'ils auront sorti quelques minutes 1 fois dans l'année lors d'une manoeuvre...


Le défaut de formation comblé avec un jouet à plus de 600 000 euros...

SPV-SDIS69 a écrit:

Téch' a écrit:
Dans les bleds, je maintien que le sauvetage peut se faire partout au moyen d'échelles à coulisse, de coussin de saut, de LSPCC, de lance établie comme il faut à l'intérieur, et extrapolons, d'échelle à crochet.

Ce sont tous des moyens moins sécurisés que le bras... Et l'échelle à crochet, je n'ose même pas en parler...


Moi je maintiens que dans les bleds, vu le délai des SP, soit les gens sont sortis, soit ils dans le journal le lendemain avec leur nom encadré en noir. Acheter un BEA pour des sauvetages qui auraient pu être faits 15 min avant l'arrivée du premier engin, bof.

SPV-SDIS69 a écrit:

Téch' a écrit:
Faudrait juste pas rester bloquer avec le 26t routier sur le chemin parce que le sol est un peu humide.

Ceci n'est pas grave dans l'éventualité où ça arrive. Mais dans ce cas, mettons une lame de chasse-neige et une saleuse au c** de nos engins, si jamais il y a de la neige, ils font comment pour sortir? Bref, faux argument également à mon sens...


En France on aime attribuer la faute à la fatalité, mais les conditions climatiques se prévoient, ne serait-ce qu'avec des engins HR et des chaînes, mais c'est sûr que le Multistar il sera bien en peine...


SPV-SDIS69 a écrit:

Téch' a écrit:
Si dans les corps à la réflexion poussée, ils font attention à n'avoir qu'un modèle unique de pompe sur tous les engins, ou encore à n'avoir des MEA que d'un seul fournisseur, c'est qu'il y a une raison.

Ahhhh, monde bisounours, quand tu nous tiens... Le Rhône par exemple, c'est plus de 30 échelles... Je te défie de tenter d'acquérir 30 échelles sur 40 ans qui fonctionnent de la même manière. Pareil pour les fourgons...


Düsseldorf, que du Metz, que des engins pompes Ziegler, TOUS la même pompe... Moins de stock de pièces de rechange, pas de temps d'acclimatation pour les COD, etc...
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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 15:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je complète la réponse précédente uniquement par un autre petit exemple:
Le corps de Cologne, qui a le couteau sous la gorge en matière de finances ajoute dans ses AO concernant des échelles (parce de 12 échelles au total) qu'à caractéristiques techniques semblables, celle nécessitant le moins de formation d'adaptation sera préférée. Ainsi plusieurs générations de Magirus sont en service, ce qui change principalement ce sont les châssis. Les facelift sont plus fréquents pour les camions. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la fréquence à laquelle Interschutz a lieu...

Il est donc tout à fait possible d'avoir un seul type d'équipementier pour un matériel, et de réduire la formation, les contrats d'entretien, les pièces de rechange, etc. sans devoir tout acheter d'un coup.

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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 20:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Max68 a écrit:
Et multiplier les types d'engins, interdire leur emploi ailleurs que dans leur campagne (les CS de bled ne renforcent jamais sur feu en ville chez vous), ce n'est pas grave...

Il existe une multitude de centres qui ne sont pas prêt d'aller en renfort dans les villes... De plus, même ce type d'engins engagé en renfort pourrait être adapté, et gros avantage, il ne prend la place que d'un seul engin au lieu de 2 (FPT + MEA). Le même engin pourra donc être utilisé soit en MEA soit en fourgon, soit même les 2. Avec sa pompe, il pourra donc s'auto-alimenter pour une lance canon sur nacelle.

Max68 a écrit:
Le problème est à chercher du côté du système d'alerte. Si le CS de renfort ne devait faire sortir QUE l'échelle, il y arriverait... Si on lui demande un fourgon en plus au lieu de le piquer dans un CPI, évidemment on s'enlève de la marge.

Il est évident que si l'on avait des dizaines de fourgons dans la périphérie dans les moins de 10 minutes on pourrait agir ainsi. Sauf que si tu ne fais pas décaler le fourgon le plus proche en renfort, le prochain est souvent à des délais plus conséquents... Dans ce cas, autant enlever le fourgon dans le centre qui dispose d'un MEA pour être sûr de le sortir. Même, enlevons tous les autres engins! Car si un VSAV sort, tu n'es même pas sûr de l'assurer non plus... Avec ce raisonnement, on voit bien que l'on est très loin de la réalité.

Max68 a écrit:
Et le DDSIS il s'expliquera comment devant les politiques et l'opinion publique le jour ou la maison des anciens part en fumée? "On a choisi un engin meilleur pour éteindre la charpente de hangars déjà perdus économiquement, mais qui ne peut pas faire de sauvetage rapide."

Qu'est-ce qui fait fois, le SDACR non? Si la couverture en MEA répond au SDACR, alors on est bon? Et tu iras expliquer comment que tu n'as pas pu mener des actions à temps car ton échelle est restée bien au chaud dans la remise? C'est exactement la même chose...

Et comme dit plus haut, il faut à mon sens arrêter avec les voies échelles! Il n'y en a pas de partout en secteur rural. Rien n'empêche de mettre quelques échelles dans de "gros" centres en secteur rural pour avoir un MEA "seul" et on complète avec des véhicules comme le multistar.

Max68 a écrit:
Le défaut de formation comblé avec un jouet à plus de 600 000 euros...

Et oui, tout à fait, mais pour cela il faudrait donner du temps aux SPV, et ils n'en ont pas. De plus, la manipulation des échelles n'est pas souvent la priorité dans les FMA. Il y a tellement de choses plus importantes à voir avant très souvent...

Max68 a écrit:
Moi je maintiens que dans les bleds, vu le délai des SP, soit les gens sont sortis, soit ils dans le journal le lendemain avec leur nom encadré en noir. Acheter un BEA pour des sauvetages qui auraient pu être faits 15 min avant l'arrivée du premier engin, bof.

Argument totalement irrecevable. Tu pars du principe que ce sera trop tard en arrivant. Dans ce cas, tu n'engages plus de VSAV en rural sur des arrêts, la victime décèdera de toute façon, ni sur une hémorragie, et oui, la victime se sera vidée de sang, ni sur étouffement, il serait également en arrêt depuis bien trop longtemps, etc. Idem pour les feux... feu de ferme? Restons chez nous, de toute manière tout va brûler, autant laisser crâmer! Personnellement, je ne suis pas du tout en accord avec ce type de raisonnement, nous sommes là pour faire ce que nous pouvons, bien souvent ça ne suffira pas, mais il est nécessaire de le faire pour les fois où l'on arrivera à temps pour sauver la victime, stopper une propagation, empêcher une personne de sauter par la fenêtre avec le feu au c**, etc.

Max68 a écrit:
En France on aime attribuer la faute à la fatalité, mais les conditions climatiques se prévoient, ne serait-ce qu'avec des engins HR et des chaînes, mais c'est sûr que le Multistar il sera bien en peine...

Non ce n'est pas la fatalité, mais quand ça ne passe pas, ça ne passe pas... Ce n'est pas une fatalité, c'est un constat, même si les dispositions sont prises pour essayer de palier à ces conditions climatiques avec des chaînes, chaînage automatique, etc.

Max68 a écrit:
Düsseldorf, que du Metz, que des engins pompes Ziegler, TOUS la même pompe... Moins de stock de pièces de rechange, pas de temps d'acclimatation pour les COD, etc...

Tu compares un SDIS et une ville...

Et je vous rappelle qu'en France, le fonctionnement n'est surement pas le même qu'en Allemagne avec des marchés publics notamment.

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MessagePosté le: 23 Déc 2010, 21:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:


Max68 a écrit:
Düsseldorf, que du Metz, que des engins pompes Ziegler, TOUS la même pompe... Moins de stock de pièces de rechange, pas de temps d'acclimatation pour les COD, etc...

Tu compares un SDIS et une ville...

Et je vous rappelle qu'en France, le fonctionnement n'est surement pas le même qu'en Allemagne avec des marchés publics notamment.


Pour le reste on est dans un dialogue de sourds, mais pour ce point je vais éclairer ta lanterne.

Düsseldorf, avec 584 000 habitants, 10 casernes professionnelle et 10 casernes volontaires a sûrement un service incendie plus imposant que la plupart des SDIS de France.
Pour les appels d'offre, je ne connais pas d'état européen ou le droit ne force pas les administrations à faire jouer la concurrence lors d'achats publics!

Ah si! La France ou les NIT favorisaient ouvertement les produits moins bons de l'industrie nationale!
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MessagePosté le: 24 Déc 2010, 11:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Max68 a écrit:
Pour le reste on est dans un dialogue de sourds, mais pour ce point je vais éclairer ta lanterne.

Tout à fait, nous avons 2 points de vue différents que nous ne sommes pas prêt de changer tous les 2 apparemment.

Je ne me rabacherai pas sur le fait que malgré que tu ais plein d'échelles, elles ne partiront pas si tu n'as plus personne à mettre dedans, qu'on le veuille ou non, voie échelle ou non...

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MessagePosté le: 24 Déc 2010, 13:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Téch' a écrit:
L'échelle trois plans est juste là dans un but de sauvetage par l'extérieur, dans quel cas on peut utiliser les 4 guss nécessaire à sa mise en place. Il ne s'agit pas d'aller faire le malin avec une LDV en tenue nid de guêpe.

Ok, donc comme je disais plus haut, l'échelle que tu n'utilises pratiquement jamais tu vas l'utiliser pour y mettre un ou des pompiers dessus avec une victime... Aucunement sécuritaire par rapport à un bras.

De plus, 4 pompiers utilisés pour un sauvetage pendant que ça crame...

Après ce long moment de lecture, je reviens sur deux points de détail...

Il ne faut pas perdre de vue que le sauvetage est ultra prioritaire sur tous les autres missions à mener en cas de riff, cf la [désuète mais encore officielle] MGO.
Tant que ça brûle ça sait quoi faire...

SPV-SDIS69 a écrit:
Des EPS dans le Rhône ont une lance "canon" avec le dévidoir de 40m de tuyau de 70m sur le côté du parc, la tête de diffusion permet d'aller jusqu'à 800L/min... Ce ne sont pas nos 2000L/min auxquels on pense tous et un fourgon ou la tonne d'un CCI peut tout à fait alimenter.

C'est quoi ce gâchis de potentiel de frappe ? Une économie de bouts de chandelle ?!

@+ Sap'Lal

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Téch'
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MessagePosté le: 24 Déc 2010, 14:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

nat68 a écrit:

oui bon ok, faut un deuxième poids lourd...


Actuellement pré-requis pour aller au COD6... Donc si on a nos écheliers, on a les PL. Il appartient également aux SDIS de réaliser que le service militaire ne livre plus de PL... Bientôt on a cas fermer les casernes ("on a plus de PL à mettre dedans, alors on a des des VPIDA, VTU avec ER, VPISR, le tout sur 3,5t avec des VFI derrières pour le complément en matos de première intervention.

Hoplà Geiss, j'en remets une petite couche encore...

Citation:
Avec sa pompe, il pourra donc s'auto-alimenter pour une lance canon sur nacelle.


À condition d'avoir un bon point d'eau à proximité immédiate, sinon la pompe va vite caviter.

Citation:
Un CCI ou le CCGC et ton alimentation tu l'as.


D'un coup on a du monde à mettre dans d'autres camions ?

Citation:
Car pour ton patrimoine, ce n'est pas une EPC 30m qu'il faudra, mais soit une échelle 18m, avec double essieu directeur par exemple.


Non, il y a des voies échelles normalisées, et s'il n'y en a pas, la prévention/prévision se doit de chercher des solutions réglementaires, avec du normalisé. Il faut donc de l'EPC normalisée. L'échelle de 18m avec essieu arrière directeur (fragile, cher, entretien conséquent, ...) devra dans ce cas minimum être en double dans le département. Donc, au final, on se retrouve, avec des FPT, des FPTSR, des FPTDA, des EPC30, des EPC18, des Multistar, avec des variantes HR/HC et des remorques en tout genre tout comme des flopées d'engins légers en complément... C'est vrai que c'est rationnel.

Citation:
Plus haut, ceci a été évoqué. Moyen de sauvetage? Tant mieux, car en cas de sauvetage je préfère d'autant plus que les SP utilisent un bras sécurisé plutôt qu'une échelle 3 plans qu'ils auront sorti quelques minutes 1 fois dans l'année lors d'une manoeuvre...


Citation:
Et oui, tout à fait, mais pour cela il faudrait donner du temps aux SPV, et ils n'en ont pas. De plus, la manipulation des échelles n'est pas souvent la priorité dans les FMA. Il y a tellement de choses plus importantes à voir avant très souvent...


Donc on va encore plus diluer la médiocre formation actuelle en rajoutant des moyens de ce type là (vu qu'il permettrait à plus de monde de passer une formation de ce type, sans nécessité d'avoir le PL, donc à plus de monde de se perdre en formation...).

Que les fondamentaux soient déjà maîtrisés, les lacunes en formation comblées

Citation:
Et je vous rappelle qu'en France, le fonctionnement n'est surement pas le même qu'en Allemagne avec des marchés publics notamment.


Tu nous rappelles un truc dont tu n'es pas certain ? smile_tirelalangue
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MessagePosté le: 25 Déc 2010, 11:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Une petite vidéo d'un FTP/ échelle plus modeste :

Video Metz Multitalent

A plus,
Yves l'Indien

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MessagePosté le: 25 Déc 2010, 18:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

échelle de 18 mètres, tonne 2000 L, pompe HP/BP, groupe hydraulique et outil combiné,

fait parti d'un groupe de 3 engins livrés par Metz au sud de Zagreb
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