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Pression LDT


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bonhomme
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MessagePosté le: 05 Jan 2011, 13:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl je vois bien ou tu veux en venir mais quelque chose me chiffone.
Pourquoi le constructeur (Akron) vend-il ses lances comme des lances haute pression (voir la brochure) si elles sont en fait concues en premier lieu pour du basse pression?
les données techniques fournies sont bien a 7bar mais l'utilisation se fait a plus de 20bar (chez nous), donc moitié de la pression max que supporte cette lance.

par contre pour les données en sortie de lance faut que je vois ca.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Jan 2011, 19:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonhomme a écrit:
pl je vois bien ou tu veux en venir mais quelque chose me chiffone.
Pourquoi le constructeur (Akron) vend-il ses lances comme des lances haute pression (voir la brochure) si elles sont en fait concues en premier lieu pour du basse pression?
les données techniques fournies sont bien a 7bar mais l'utilisation se fait a plus de 20bar (chez nous), donc moitié de la pression max que supporte cette lance.

par contre pour les données en sortie de lance faut que je vois ca.

La ruse c'est que Akron n'a JAMAIS vendu cette lance comme haute pression. Akron te la vend en disant "sa pression de travail normal, c'est 7 bars, mais elle résiste à 40 donc si tu veux, tu peux t'en servir en HP".
C'est pas pareil.
Ta voiture est faites pour rouler à une certaine vitesse, mais le moteur tiendra à une vitesse beaucoup plus élevée. C'est la sécurité du fabriquant.

Quand à l'utilisation à plus de 20 bars chez toi, tu parles ici de pression "pompe". Si on prend la lance NEPIRO, 20 bars c'est la pression "lance". Or, sur un tuyau de petit diamètre, les pertes de charges sont énormes. Je n'ai pas encore faire le calcul, mais à mon avis pour que la NEPIRO débite 200lpm à 20 bars à l'ajutage, la pression engin doit être de l'ordre de 40 à 50 bars.
Si tu veux avoir 150lpm sur une LDT, il te faut environ 20 bars camion et tu auras une lance débitant 150lpm, à 7 bars. Or 7 bars c'est désormais de la lance BP.

Tout ceci n'est qu'une illusion commerciale. On a même des cas assez fou: TFT a vendu à des SDIS des lances de 45 avec des raccords de LDT en leur faisant croire qu'en les branchant sur la LDT ils auraient 500lpm. Or, on avait fait le calcul et pour avoir 500lpm à 7 bars sur une LDT, il fallait avoir pas loin de 120 bars au camion...
Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis


PS: qu'est ce que tu fais chez les Scottich?

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MessagePosté le: 05 Jan 2011, 19:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

VSAV 18 a écrit:
SDIS 47, Pression de refoulement à la LDT 6 bars.

La DMR-150 au bout de la LDT travaille à 6 ou 7 bars. Donc ton conducteur ne prend pas en compte les pertes de charge?

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 05 Jan 2011, 22:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonsoir,

Pour répondre je mets 11 bar + 1bar/10m si la LDT doit monter dans les étages (à ma connaissance pas de règle départementale sur la LDT)

@+
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 08:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

adrien54 a écrit:
bonsoir,

Pour répondre je mets 11 bar + 1bar/10m si la LDT doit monter dans les étages (à ma connaissance pas de règle départementale sur la LDT)

@+

Merci de ta réponse. J'en déduit que tu es conducteur. J'ai donc une seconde question: pourquoi mets-tu 10 bars? Comme ça parce que ça te semble bien, ou as-tu fait le calcul des pertes de charges sur la LDT et si oui, à quel débit?

Merci
Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 09:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
adrien54 a écrit:
bonsoir,

Pour répondre je mets 11 bar + 1bar/10m si la LDT doit monter dans les étages (à ma connaissance pas de règle départementale sur la LDT)

@+

Merci de ta réponse. J'en déduit que tu es conducteur. J'ai donc une seconde question: pourquoi mets-tu 10 bars? Comme ça parce que ça te semble bien, ou as-tu fait le calcul des pertes de charges sur la LDT et si oui, à quel débit?

Merci
Amitiés
Pierre-Louis



Salut

Si mes souvenirs sont bons, on a 3.6b de perte de charge hectometriques dans un PIL de diametre 22.
Moi je mets 10 bars pour avoir mes 6/7 bars sur ma DMR de la LDT, or depuis cette année nos LDT font désormais 40m.
Celle ci ne sont utilisés que pour des petits feux VP à proximité de l'engin pompe.

@+

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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 11:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

lolofd a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, on a 3.6b de perte de charge hectometriques dans un PIL de diametre 22.
Moi je mets 10 bars pour avoir mes 6/7 bars sur ma DMR de la LDT, or depuis cette année nos LDT font désormais 40m.

Bonjour,

Suivant les infos, on trouve pas toujours exactement la même chose. Pour la LDT, pour 100m de tuyau:
- Forum pompier -> 2 bars à 60 lpm
- CNFPT Auvergne -> 2 bars à 80 lpm
- Site de SP de l'Est -> 1,7 bars à 60 lpm
- sapeurpompiervolontaire.com -> 1,7 bar à 58lpm
On devrait pouvoir vérifier en partant du principe qu'on a aussi un dépendance vis-à-vis du diamètre donc on peut recalculer à partir des 45mm.
Ceci étant, les pertes de charges sont proportionnelle au carré du débit. Avec 10 ou même 11 bars camion, tu n'as pas 150lpm en sortie, mais plutôt 100 ou 110, sans doute pas mieux.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: j'ai pas le RIM sous la main. Si quelqu'un pouvait mettre ici les PdC indiqué pour la LDT (avec le débit correspondant) ce serait sympa.
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 11:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Il y a aussi un autre point, qui me semble cette fois aller vers des problèmes de physique qui dépasse un peu notre cadre:
- je peux calculer les PdC en fonction du débit que je veux et de la pression que je veux atteindre en sortie de lance. Par exemple 150lpm, pour une pression de sortie à 7 bars. Je connais les PdC hectomètriques de mon tuyaux pour un certain débit donc ça va.

Par contre, sous et au dessus de cette valeur, comment est-ce que ça réagit?
Si je met moins de pression à mon engin, je vais avoir moins de débit, mais je pense que je vais aussi baisser la pression à la lance. Non?
En clair (chiffres inventés pour l'exemple) si j'ai 20 bars camion, j'ai 7 bars lance à 150lpm. Mais si je descend à 15 bars camion, est-ce que j'aurais :
Hypothèse 1: toujours 150lpm mais à 4 bars
Hypothèse 2: 100 lpm à 7 bars
Hypothèse 3: un mix des deux donc par exemple 120lpm à 6 bars

Et cela vaut aussi pour une sur-pression. Si je passe à 25 bars camions est-ce que j'ai:
Hypothèse 1: toujours 150lpm, mais à 9 bars
Hypothèse 2: 200lpm mais à 7 bars
Hypothèse 3: un mix des deux avec 180lpm à 8 bar
Je sais que l'hypothèse 1 est pas bonne car on a fait des essais de débit.

Mais si l'hypothèse 3 est vraie, quel est le lien entre les deux éléments qui varient?
smile_ZzZ smile_ZzZ smile_ZzZ

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 12:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Si je met moins de pression à mon engin, je vais avoir moins de débit, mais je pense que je vais aussi baisser la pression à la lance. Non?
En clair (chiffres inventés pour l'exemple) si j'ai 20 bars camion, j'ai 7 bars lance à 150lpm. Mais si je descend à 15 bars camion, est-ce que j'aurais :
Hypothèse 1: toujours 150lpm mais à 4 bars
Hypothèse 2: 100 lpm à 7 bars
Hypothèse 3: un mix des deux donc par exemple 120lpm à 6 bars


Hypthèse 3, 130 l/min à 5,25 bars.

pl.lamballais a écrit:

Et cela vaut aussi pour une sur-pression. Si je passe à 25 bars camions est-ce que j'ai:
Hypothèse 1: toujours 150lpm, mais à 9 bars
Hypothèse 2: 200lpm mais à 7 bars
Hypothèse 3: un mix des deux avec 180lpm à 8 bar


Hypothèse 3: 168 l/min à 13,75 bars.

Je pars de l'hypothèse que la perte de charge de l'ensemble est proportionnelle à la hausse de pression à la pompe (En gros, "plus je pousse, plus ça résiste"). Par proportionnalité par rapport aux valeurs que tu donnes, j'obtiens une perte de pression globale de l'établissement, de laquelle j'obtiens les débits en retournant l'équation du carré du débit.
Je suis conforté dans mes résultats par le fait qu'il faille une augmentation énorme de la pression pour obtenir un léger gain de débit à partir d'un certain point. Ceci semble coller à la réalité physique.

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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 12:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hello

Je viens de retouver au fond de mes cours :

PIL 20mmm semi rigide à 60l/min ::::> 1.7b /hm
PIL 25 mm souple à 90l/min :::::::::::> 3.6b/hm


Pour le reste je rejoins Max 68, j'ai ressorti des calculs approximativement identique. ( Hypothese3 ).
@+
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 13:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Max68 a écrit:

Je pars de l'hypothèse que la perte de charge de l'ensemble est proportionnelle à la hausse de pression à la pompe (En gros, "plus je pousse, plus ça résiste"). Par proportionnalité par rapport aux valeurs que tu donnes, j'obtiens une perte de pression globale de l'établissement, de laquelle j'obtiens les débits en retournant l'équation du carré du débit.
Je suis conforté dans mes résultats par le fait qu'il faille une augmentation énorme de la pression pour obtenir un léger gain de débit à partir d'un certain point. Ceci semble coller à la réalité physique.

Exact. Voici pour information, les débits et pression engin (attention pas pression lance, mais bien engin!) mesurs en Belgique lors de test réalisés à la caserne d'Anderlecht (Brussels) il y a un an environ:
10 bar -> 104 lpm
15 bar -> 132 lpm
20 bar -> 155 lpm
25 bar ->174 lpm (pression utilisée en intervention)
30 bar -> 190 lpm
35 bar -> 205 lpm (la lance devient difficile à tenir)
40 bar -> 220 lpm (la pompe est en sécurité, pour obtenir ça, on passe au dessus de la sécu);

Il est clair qu'à 25 bars engin pour 174lpm, on est pas en haute pression, en tout cas n'est pas du tout dans la même marge que les véritables lances HP de type Nepiro, qui permettent d'obtenir 200lpm à 20 bars à la lance.

Je serais curieux d'avoir les infos de notre amis de Glasgow.
Mais de toutes les réponses je déduis deux choses:
1) que les conducteurs Français n'ont jamais calculé les PdC sur LDT car sinon ils mettraient tous 20 bars engin pour avoir les 150lpm des DMR-150
2) que les conducteurs Belges ne savent pas mieux faire car ils disent être en HP alors qu'ils ont juste la pression "normative" des DMR-150 en BP.

En clair, les Belges (et sans doutes les Ecossais) travaillent en BP et les Français sont en sous-pression.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 20:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

mais un FPT normalisé doit avoir une pompe au mini de 2000/15

donc 15 bars...
mais impossible d'avoir assez de pression à la LDT donc !?!?
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 20:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Pour répondre à l'une de tes demande, voici les 2 données que j'ai trouvé dans le RIM :

Donnée 1 :
- diamètre tuyau : 20mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 7mm
- pression à l'orifice de la lance : 3,5 bars
- débit : 58L/min
- perte de charge hectométrique : 1,7 bars

Donnée 2 :
- diamètre tuyau : 20mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 8mm
- pression à l'orifice de la lance : 4 bars
- débit : 88L/min
- perte de charge hectométrique : 3,4 bars

Désormais, nous utilisons en plus des tuyaux en 22 ou 25mm, donc changement de diamètre. Et autre élément, le diamètre de l'orifice de nos lances actuelles (LDV) est-il équivalent à celui des anciennes lances? Car je suppose que les pertes de charges initiales ont été calculées en rapport avec le diamètres des orifices.

Pour le problème que tu poses avec les 3 hypothèses, j'utilise pour ma part du TFT (Midforce 600L/min) et nous sommes soit en hypothèse 2, soit en hypothèse 3, je ne saurai te répondre véritablement. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'en "poussant" à la pompe au-delà des pertes de charges calculées, on augmente énormément en débit, pouvant aller jusqu'à du 750, voir même du 800L/min à la lance... Voilà les essais réalisés. Les débits ont été visualisés sur le débitmètre du système caméléon, qui indique le débit dans le refoulement destiné au prémélange. Et je suppose que nous devons alors facilement dépasser la pression de 6 bars en sortie de lance. Sinon, je ne vois pas comment le système d'auto-régulation pourrait abaisser la pression, même en étant poussé "à fond".

Pour ma part, pour répondre en toute sincérité à ta question initiale, je ne sais même pas quelle pression de mettrai à la LDT, étant donné que l'on ne s'en sert presque jamais et que je n'avais pas spécialement les données. Donc tout ce que je peux te dire c'est que si je dois alimenter la LDT, je pousse... mais de là à dire combien...

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 20:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Donnée 1 :
- diamètre tuyau : 20mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 7mm
- pression à l'orifice de la lance : 3,5 bars
- débit : 58L/min
- perte de charge hectométrique : 1,7 bars

Donnée 2 :
- diamètre tuyau : 20mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 8mm
- pression à l'orifice de la lance : 4 bars
- débit : 88L/min
- perte de charge hectométrique : 3,4 bars

Les pertes de charge ne dépendent pas de l'orifice de sortie, mais uniquement du tuyau.
Elles sont proportionnelle au carré du débit donc:
Si j'ai 1,7 bars pour 58lpm, je dois avoir pour 88lpm:
Pdc = (1,7 x 88 au carré) / 58 au carré
donc
Pdc à 88 lpm = 1,7x7744/3364 = 3,9 bars et pas 3,4 bars
Je suppose donc que tu a fait une erreur de frappe et qu'une des deux valeurs est pour du 20mm mais l'autre pour du 22mm?

SPV-SDIS69 a écrit:

Désormais, nous utilisons en plus des tuyaux en 22 ou 25mm, donc changement de diamètre. Et autre élément, le diamètre de l'orifice de nos lances actuelles (LDV) est-il équivalent à celui des anciennes lances? Car je suppose que les pertes de charges initiales ont été calculées en rapport avec le diamètres des orifices.

22 et 25? Peux tu expliquer?
Le diamètre de l'ajutage n'a pas d'impact sur les PdC. En gros que tu ais une lance à fût tronconique ou une LDV ne change rien aux PDC.
Ce qui va changer c'est que le débit que tu auras à la ance sera différent donc aura un impac sur les PdC mais le type et le diamètre de l'ajutage en tant que tel, n'a pas d'impact.


SPV-SDIS69 a écrit:

Pour le problème que tu poses avec les 3 hypothèses, j'utilise pour ma part du TFT (Midforce 600L/min) et nous sommes soit en hypothèse 2, soit en hypothèse 3, je ne saurai te répondre véritablement. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'en "poussant" à la pompe au-delà des pertes de charges calculées, on augmente énormément en débit, pouvant aller jusqu'à du 750, voir même du 800L/min à la lance... Voilà les essais réalisés. Les débits ont été visualisés sur le débitmètre du système caméléon, qui indique le débit dans le refoulement destiné au prémélange. Et je suppose que nous devons alors facilement dépasser la pression de 6 bars en sortie de lance. Sinon, je ne vois pas comment le système d'auto-régulation pourrait abaisser la pression, même en étant poussé "à fond".

Théoriquement son but est justement de baisser le débit pour que tu n'ai pas de trop forte réaction à la lance, en cas de monté brusque en pression. Si maintenant tu dis que ça marche pas, alors je me demande franchement à quoi peuvent bien servir ces lances à part remplir les portes-monnaies des vendeurs???

SPV-SDIS69 a écrit:

Pour ma part, pour répondre en toute sincérité à ta question initiale, je ne sais même pas quelle pression de mettrai à la LDT, étant donné que l'on ne s'en sert presque jamais et que je n'avais pas spécialement les données. Donc tout ce que je peux te dire c'est que si je dois alimenter la LDT, je pousse... mais de là à dire combien...

smile_top

Merci pour tes réponses
Amitiés
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MessagePosté le: 06 Jan 2011, 21:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

pl.lamballais a écrit:
Je suppose donc que tu a fait une erreur de frappe et qu'une des deux valeurs est pour du 20mm mais l'autre pour du 22mm?

Et non, désolé de te décevoir, mais aucune faute, ce sont bien les valeurs indiquées. J'ai voulu alors faire le test avec les valeurs pour du 45mm :

Donnée 1 :
- diamètre tuyau : 45mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 12mm
- pression à l'orifice de la lance : 3,5 bars
- débit : 171L/min
- perte de charge hectométrique : 1 bar

Donnée 2 :
- diamètre tuyau : 45mm
- diamètre de l'orifice de la lance : 14mm
- pression à l'orifice de la lance : 3,5 bars
- débit : 250L/min
- perte de charge hectométrique : 1,5 bars

Alors si l'on ne connait que la donnée 1, pour calculer les pertes de charges dans un tuyau de 45mm à 250L/min, nous aurions donc le calcul suivant :

PDC = 1 x (250/171)²
soit PDC = 2,14 bars environ

Hors, le tableau indique une perte de charge de 1,5 bars pour 250L/min, nous sommes donc "loin" des 2,14 bars que l'on trouve...

D'où viennent alors ces différences au niveau des résultats?

pl.lamballais a écrit:
22 et 25? Peux tu expliquer?

Même pas, juste différents types de modèles...
22mm pour les tuyaux semi-rigides et 25mm pour les tuyaux souples utilisés en FDF ainsi que les tuyaux semi-rigides désormais.

- Voici un document de r.pons où l'on trouve du tuyau semi-rigide en 25mm (page 36).
- Les produits de Pok, tuyaux de 25mm également.
- Identique pour eau et feu, voir la fiche technique avec le semi-rigide en 25mm

D'ailleurs, entre parenthèse, depuis quand exactement ne commercialisent-ils plus que du 25mm? De nombreux fourgons sont certainement encore équipés en 22mm.

pl.lamballais a écrit:
Théoriquement son but est justement de baisser le débit pour que tu n'ai pas de trop forte réaction à la lance, en cas de monté brusque en pression. Si maintenant tu dis que ça marche pas, alors je me demande franchement à quoi peuvent bien servir ces lances à part remplir les portes-monnaies des vendeurs???

Personnellement, je ne vois pas comment il pourrait diminuer le débit puisqu'il est conçu pour maintenir une pression constante en sortie de lance peu importe le débit. Il est donc créé pour la régulation de pression et non véritablement pour la régulation de débit, malgré que ceci puisse se faire au levier. On se rend alors compte que les indications de débits sur le levier ne sont plus bonnes si l'on n'envoie pas la bonne pression à la lance.

Bye. smile_hello
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