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yves l'indien
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MessagePosté le: 18 Jan 2011, 16:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Sur le nouveau catalogue R.PONS (Google) apparaissent les tuyaux renforcés .
Les tuyaux de 45 mm 70 mm passe a 20 bar en pression de service a la place de 15 bar.
Quelqu'un aurait il des infos a ce sujet ?
A+ yves l'indien

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SapLal
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Super 20 bars mais pourquoi faire ? L'immense majorité des engins-pompes français plafonnent à 15 bars...

@+ Sap'Lal

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Shrulk
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 10:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Il serait intéressant de consulter les nouvelles normes en vigueur. Je me souviens avoir lu un article sur le Sapeur-Pompier Magazine d'un norme qui devait changer à ce sujet, en passant de 15 à 20 bars la pression de service des tuyaux.

Il faudrait y remettre la main dessus...

Bye.

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Max68
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 10:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Super 20 bars mais pourquoi faire ? L'immense majorité des engins-pompes français plafonnent à 15 bars...


Sûr? A faible débit tu atteins bien plus, non?

En tout cas ce n'est pas une mauvaise chose, ça peut réduire les dégâts en cas de coups de bélier...

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SapLal
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 10:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouais, l'hydraulique et moi... smile_dort Vive les abaques ! smile_uuh

Juste pour le fun, la norme afférente au tuyaux de refoulement souples date de septembre 1975...

@+ Sap'Lal
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yves l'indien
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 13:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Les raccords, divisions et autres passent de PN 16 a PN 25.
Je pense qu'il s'agit de contrer la surpression occasionné par la fermeture des lances.
Mais peut être aussi s'agit il de pouvoir augmenter le débit en acceptant des pertes de charge plus importante .
Pour info aux USA 680 a 750 lmn dans du 45 mm est très courant.
Il faut aussi prendre en compte les établissements en hauteur IGH.
En tout cas avec un établissement en PS 20 et PN25 les 15 bar voir 17 bar seront mieux supportés .
Affaire a suivre
A+ yves l'indien
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zonzon
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 16:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Ouais, l'hydraulique et moi... smile_dort Vive les abaques !


J'en connais un autre... smile_transpire smile_transpire

Ceci dit, est ce que nous sommes vraiment concernes par cette histoire de 20 bars ??? Est ce que ca serait pas adresse a d'autres corps de metiers (Style raffinerie ?? )
J dis ca au pif
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SapLal
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 18:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les tuyaux de refoulement d'hydrocarbures doivent répondre à des normes autres que celles de la lutte contre l'incendie.

Sur le site de l'Afnor, on peut trouver un projet de norme datant d'octobre 2010 "PR NF S61-112 Tuyaux de lutte contre l'incendie - Tuyaux de refoulement souples de diamètres 25 - 45 - 70 - 110 - 152", le relevé de + 5 bars de PS vient peut-être de là. Les fabricants anticipent...

(on peut voir aussi que le 36,5 mm, inusité, a été éclipsé par le projet)

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 19 Jan 2011, 21:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Mais peut être aussi s'agit il de pouvoir augmenter le débit en acceptant des pertes de charge plus importante .
Pour info aux USA 680 a 750 lmn dans du 45 mm est très courant.


Et ils éteignent les feux plus vite? Je pense que nos faiblesses au niveau de la formation et de la tactique sont trop importantes pour être compensées par le débit.

Simple question: à ce débit, quel est le rendement? En jet bâton, 20% non? Soit l'équivalent de 150 l/min bien diffusés...
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yves l'indien
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MessagePosté le: 20 Jan 2011, 14:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Cette modification de norme est bien a l'usage des SP ( pas spécialement l'industrie).
Dans l'avenir un établissement devra pouvoir encaisser une surpression de 25 bar sans dommage de la pompe a la lance en passant par les divisions .
Reste le problème des colonnes sèche qui sont a pn 16.
Les ST des SDIS doivent être au courant une enquête public ayant déjà eu lieu.
Pour répondre a Max toutes les études sur le Taux critique de débit d'eau arrive aux même conclusion pour un pièce embrasé
Surface en m2 x par 6 soit 600 lmn pour 100 m2.
Mais bon chacun est libre de travailler a sa manière , une chose est sur , plus le débit est important plus vite on éteint .
A+ yves l'indien
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Max68
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MessagePosté le: 20 Jan 2011, 15:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Surface en m2 x par 6 soit 600 lmn pour 100 m2.


100 m2 c'est le genre de surface ou tu mets en place du 70... Ou alors plusieurs binômes avec du 45. Aucun intérêt d'avoir du 600 l/min sur ta petite lance...

yves l'indien a écrit:

Mais bon chacun est libre de travailler a sa manière , une chose est sur , plus le débit est important plus vite on éteint .


Rectificatif, plus on capte de chaleur de manière instantanée, plus vite on éteint. Or rien ne me dit que deux fois plus d'eau captera deux fois plus de chaleur. Pour cela il faudrait la même taille de gouttes et la même qualité de diffusion. Et ça, quand je vois le jet d'une lance de 45 à 500 l/min, je me permets de douter... Compare simplement avec une lance de 70 au mêm débit!
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yves l'indien
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MessagePosté le: 20 Jan 2011, 16:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui bien sur Max, je suis d'accord , d'ailleurs je suis déjà intervenus sur le forum a plusieurs reprise en faveur de l'emploie des lances 1000/70 et des canons pour l'attaque de feux important .( on voit encore pas mal de gros feux combattus avec des jets ridicule portée et débit insuffisant ).
Je ne sais pas comment évoluera l'emploie du 45 mm , mais j'ai entendue dire par des collègues qu'il faudra de plus d'eau a l'avenir ( on verra bien ). En ce qui concerne les 20 bar.
Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un membre de la BSPP par rapport aux risques IGH qui pose déjà problème ( voir remorque IGH ).
A+ yves l' indien
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Max68
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MessagePosté le: 20 Jan 2011, 16:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Oui bien sur Max, je suis d'accord , d'ailleurs je suis déjà intervenus sur le forum a plusieurs reprise en faveur de l'emploie des lances 1000/70 et des canons pour l'attaque de feux important .( on voit encore pas mal de gros feux combattus avec des jets ridicule portée et débit insuffisant ).


Nous sommes à 100% d'accord.

yves l'indien a écrit:

Je ne sais pas comment évoluera l'emploie du 45 mm


C'est la que j'ai des doutes, pas par rapport à un avis ou a un besoin en débit, mais par rapport aux limitations physiques du petit diamètre. Les pertes de charge (et la pression à la pompe, donc les ennuis, pannes, etc...) sont trop importantes pour que je puisse croire à de l'attaque massive en 45. Et beaucoup de "grosses têtes" et spécialistes du monde SP allemand partagent ce point de vue.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 21 Jan 2011, 13:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Le passage sur des pressions plus fortes pour les tuyaux et pour les raccords n'a pas de lien avec l'usage que l'on en fait, mais à un rapport avec la fabrication. Les raccord sont des pièces moulées. Or le moulage peut se faire de différentes manières, le plus simple et le moins couteux étant le moulage au sable: on fabrique un exemplaire de ce qu'on veut mouler, par exemple en bois, on prend ensuite un cadre en bois dans lequel on met du sable et dans lequel on enfonce la moitié de la pièce. On tasse fort, on remet un autre cadre en bois avec du sable, on tasse, puis on retire cette partie supérieure.
On a donc le même chose que quand on met son pied dans le sable. Après on coule le métal là-dedans et pour démouler, on casse le moule donc on récupère le sable etc...
C'est comme ça qu'on a moulé les raccords pendant pas mal de temps, puis les Français qui travaillent réellement sur le moulage des raccords (donc POK et PONS) ont opté pour du moulage dans lequel le métal est injecté sous pression (alors que dans le moulage sable, le métal coule par gravité). Les raccords "injectés" sont beaucoup plus solides.
Mais cela pose quelques problèmes:
1) ils sont beaucoup plus cher à fabriquer
2) visuellement, la distinction n'est pas facile à faire si on a jamais appris ce qu'est le moulage (donc un SDIS est incapable de faire la différence)
3) les SDIS ne vont regarder que le prix

Tout ceci ne serait pas gênant si, comme par hasard, nos amis les Chinois ne s'étaient mis à faire des raccords... et donc taillent des croupières aux Européens.
En Belgique, j'ai eu la "joie" d'utiliser les tuyaux de 45 avec des raccords "made in China"... Résultat, on monte un peu en pression et on voit en temps réel les joues du raccord qui s'écartent et paf, vous vous prenez un bout de métal dans la tronche. En 1 mois de cours, j'ai vu 5 ou 6 raccords casser ou s'écarter et ne plus pouvoir être utilisés. En Israél, il semblerait qu'un conducteur d'engin ait été tué par la projection d'un morceau de raccord Storz, moulé en Chine.

Les constructeurs Français ont donc fait du lobbying, afin que la pression de test soit augmenté. Ainsi, les raccords injectés passent le test, mais les raccords chinois moulés par gravité, ne le passe pas.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 21 Jan 2011, 13:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

2) visuellement, la distinction n'est pas facile à faire si on a jamais appris ce qu'est le moulage (donc un SDIS est incapable de faire la différence)


Mais qu'il est méchant!!! Big_sourire

pl.lamballais a écrit:

Les constructeurs Français ont donc fait du lobbying, afin que la pression de test soit augmenté. Ainsi, les raccords injectés passent le test, mais les raccords chinois moulés par gravité, ne le passe pas.


OK pour ça, mais j'avais entendu comme justification à l'introduction de raccords testés à 25 bars dans mon SDIS le fait que les débits augmentent, et par conséquent les coups de bélier aussi.
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