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L'AMUF attaque les VLI via un communiqué de presse.


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babou35
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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 00:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

ambu66 a écrit:
je crains que les ISP deviennent un faire valoir de plus pour prouver l'hégémonie matérielle et humaine des sdis au travers de leurs budgets publics par rapport au autres intervenants et que forcement, on arrive a une mise en place de plus en plus proche du tout vecteur SP.....


Ce que je crains moi c'est de voir se créer toujours plus de besoins et que la population va devenir de plus en plus demandeuse...

Au-delà de certains protocoles (ACR, asthme, etc), dans des secteurs reculés, je vois la VLI comme un simple "confort". L'exemple de la fracture hyperalgique à 10min du CH.



...Mon gars le temps que la VLI arrive à toi, tu serais déjà à l'hôpital ! Serre les dents.
tails38
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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 07:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

ambu66 a écrit:
le jour ou je verrais une VLI declenché sur une inter où un vecteur AP intervient alors la je dirai que le systeme est complementaire et apporte une réelle plus value a toute la chaine des secours ......

Je l'ai vécu debut Decembre
Sur une inter a coté du CS avec une AP ou l'on donnait un coup de main la victime n'était pas transportable et le smur ne voulait pas venir a cause de la neige. j'ai proposer au CRRA15 d'engager une VSM et avedc l'accord du codis se fut le cas.

Voici l'histoire complète que j'avais mis sur le topic de l'avenir du sap
Citation:
Hier en raison de la neige je ne suis pas aller travailler je me suis mis a disposition de mon CS. Donc chainage des véhicule et déblaiement de la caserne.
peu de temps après un personne viens nous voir pour nous indiquer que sa belle grand mère a fais une chute, qu'il l'a relevé mais trouve que son genoux est amoché.
Le CC qui est avec moi va voir et me dis que si ca bip de le rejoindre avec le véhicule. L'habitation se trouve a 100m du CS.
Ne le voyant pas revenir au bout de 15min je vais voir ce qu'il se passe.
Il passait le bilan au CRRA15 au sujet de la dite personne âgée..
Effectivement il y a bien un trauma sur le genoux qui a une de"formation et une incapacité de mouvement mais avec une faible douleur (personne très endurante celon la famille).

Après 25min en ligne avec le 15, le médecin régulateur décide l'envoi d'une ambulance privée.
(Sympa, bilan fais par un SP, CS a 100m mais bon on va déranger l'AP qui est a 15km de là avec les 30cm de niege qui sont tombé... bref !! )

l'AP se présente (45min plus tard), nous leur indiquons on se trouve la victime et nous nous proposons pour les aider s'il faut brancarder, escalier extérieur + neige il vaut mieux être 4 que 2 :)
Problème la déformation c'est étendu a toute la cuisse sans hématome. Il y a suspicion de fémur. Deplus l'ambulance privée n'a que des attelles aluforme, trop petite vu la déformation présente. La douleur commence a se sentir assez présente pour la victime, et l'ambulancier ne veut pas la transporter ainsi.

L'ambulancier rappel le 15 et demande un renfort médical, renfort refusé en raison de la neige...
La discussion traine, la famille commence a fortement s'impatienter il faut calmer le jeu.
Je propose que le CRAA15 se rapproche du codis et déclenche une vsm de notre CS vu que l'on a un médecin qui se déplace relativement facilement. Solution retenu par le 15, sauf qu'au final c'est pas notre VSM qui sera engager mais celle du secteur PRO.

parlons chiffre horaires:
Chute a 9h - 9h15 départ de l'ap a 12h00...
je pense qu'en ayant engager notre vsav nous aurions directement pris en charge la victime rapidement avant que la douleur ne soit trop forte et nous serions arriver assez rapidement au CH....
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Jerome1990
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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 09:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
salut,

bah moi je suis plutot d'accord avec les urgentistes!
c'est évidemment pour une question de cout que l'on a ces VLI ! par contre a nous pompier ca nous plombe les budget alors que celui du 3SM s'envole.
il faut que les ISP restent une reponse dans les coins isolés ou c'est utile pour un gain de temps,
pas une machine a bouffer des vacations pour toutes les jeunes infirmiere sans aucune fibre pomplard, qui voient la un super moyen d'arrondir les fins de mois.
Quand je vois notre VLS partir a plus de 40 min de route pour un protocole douleur... ca me fait rire jaune en pensant au pauvre gars qui attend la vls en se tordant de douleur alors que soit disant les ISP represente les soins de proximité!

les urgentistes ne critiquent pas les ISP dans leur article si vous lisez bien, ils proteste contre la fermeture de SMUR, et pour que la répartition des moyens infirmier sapeur pompier soit judicieusement répartie. ce qui est loin d'etre toujours le cas.
En revanche sur le désengagement des medecins en zone rural la reponse des infirmier est objective, mais quel petit CPI aujourd'hui peut se venter d'avoir des ISP dans son centre pret a intervenir en astreinte comme les SPV ruraux?! generalement la ils sont vbeaucoup moins interressé ...

Alors sachons écouter les uns et les autres et chacun sa place dans la chaine.Ne sabrons pas notre service publique !

amitiés


C'est dommage qu'à force de se faire taper dessus les ISP aient tous deserté le forum.... parce que du coup, on parle d'eux à leur place.... Encore un sujet sur les ISP où aucun ISP ne va s'exprimer.

Deux points sur ta réponse :
1 - Sur la tune. Il faut savoir que les infirmiers sont bien mieux payés ailleurs qu'en garde de volduche et que c'est sûrement pas (que) pour la tune qu'ils viennent chez nous. Même si ça aide. J'ai discuté avec un ISP chez nous, il me disait qu'il faisait 27 euros de l'heure en clinique et 10 euros chez nous... Alors les fins de mois, c'est sûrement pas chez nous qu'il les fait.
Deuxiéme point sur la tune : Vous n'en connaissez aucun SPV qui vient au CS arrondir ses fins de mois ????? Et les double statuts ? Et les pro qui se bloquent sur des engins qui décalent pas en double statut ? Et des volontaires qui arrêtent leurs gardes à 5 h du mat' pour pouvoir être à l'heure au boulot ??? Le terme de "Prolontaires", c'est pas moi qui l'aie inventé.... Et il ne s'applique surment pas qu'aux ISP !
C'est quand même bizarre qu'on leur reproche nos propres défauts..

2 - Sur les interventions ; c'est quand même pas la faute de l'ISP si il faut 40 mn de route pour une antalgie. Encore une fois, la VLI, c'est comme un VSAV : ça va où on lui dit d'aller. Vous et moi, on a tous fait des départs pourris et injustifié parce que "le SAMU fait n'importe quoi" ou "Le CODIS est à la ramasse".... On peut regretter que les ISP ne soient pas utilisé comme il faut ; mais le probléme existe aussi pour les fourgon, les VSR, les SMUR, les urgences de secteurs, etc.... C'est le systéme qui ne marche pas toujours trés bien ; pas les acteurs qui ne sont que des petits pions.


Moi une fois j'ai eu un souci avec un SMUR et un régulateur : est-ce à dire que le systéme de la régulation médical et de la médicalisation de l'avant est un mauvais systéme ?
NON !
La machine est bien pensée, mais certains rouages, de temps en temps, ne marchent pas bien.

Les VLI c'est pareil : c'est un bon outil. Mais à nous d'utiliser l'outil comme il faut. C'est sûr que si on leur fait faire n'importe quoi, n'importe comment, ... ça va moins bien marché.

Mais de là à jeter la pierre sur les ISP ; ça n'a pas de sens.

Trois points encore :
Le SSSM ne font pas exploser les budgets des SDIS ; un VL ça coutera toujours moins cher qu'un VPC et une cellule qui ne décalent jamais. Chez nous, on a un SSSM trés trés volumineux avec des VLI ouvertes H24 et pleins de pros ; et au bilan financier, le SSSM coute 2 % du budget total du SDIS.

En tout cas, c'est sûrement pas les ISP qui font fermer les SMUR ; sur ce coup là, les ISP sont des boucs émissaires ; mais le rapprochement est débile. C'est aussi démago que de dire "le chomage c'est à cause des noirs"..... C'est tout aussi faux ; mais ça fait peur et quand on joue sur les sentiments, certains arguments passent mieux.....

Pour la culture SP ; je suis d'accord. Il faudrait que ça s'arrange. Prendre une infirmiére, la sortir de son service d'hosto et lui filer un casque ; ça n'a jamais fait SP... Et du coup, ça fait un peu bizarre, parfois.
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Shrulk
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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 12:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

babou35 a écrit:
Au-delà de ne pas envoyer de SMUR pour ça, même envoyer une VLI me rendrait malade...

Pourquoi? La douleur de la victime ne doit pas être prise en compte? Toute personne n'a pas droit de bénéficier d'un traitement pour calmer une douleur "affreuse"? Que ce soit poignet, coude, jambe, cuisse, ...

babou35 a écrit:
Ouais enfin à l'endroit où ton SMUR est à plus de 30 min, la plupart du temps il est déjà compliqué de trouver un simple médecin de ville...

Dans le cas du Rhône par exemple, il y a des ISP sur des secteurs où les SMUR mettant un "long" moment à venir surtout s'ils viennent par la route... Bon apparemment ce n'est que dans le Rhône...

Sur mon secteur, nous avons un ISP qui vient fraichement de finir ses différentes formations qui est ainsi protocolé, il est déjà intervenu. Et avoir un ISP en 10 minutes plutôt qu'un SMUR qui en mettra 45 c'est un réel confort et un réel "plus" pour la victime.

La prise en charge de la douleur notamment est très importante, notamment quand tu sais que la victime va ressentir les secousses durant le transport...

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 12:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

la je suis d'accord avec SPV-sdis 69 mais dans ce cas que la VLI se mettent au service de tout les intervenants et non pas qu'exclusivement aux inters SP........

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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 12:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

ambu66 a écrit:
la je suis d'accord avec SPV-sdis 69 mais dans ce cas que la VLI se mettent au service de tout les intervenants et non pas qu'exclusivement aux inters SP........

Il me semble que c'est au SAMU qu'il faut dire ceci, notamment au CRRA...

Les SSSM sont engagés dans la majorité des cas, me semble-t-il, pas le CODIS, et notamment par l'officier santé si existence de celui-ci au CODIS. Il serait alors intéressant de savoir si un CODIS refuserait un engagement d'ISP sur demande du CRRA 15 pour aller renforcer une AP...

Il serait également intéressant de s'intéresser aux différentes conventions tripartites mises en place et notamment au référentiel commun pour voir si le sujet a été abordé.

Les SMUR médicalisent les SP, il pourrait être intéressant en effet de voir les ISP para-médicaliser les AP. Le problème qui risque de ressortir : le coût! Le SDIS facturera-t-il ses interventions ISP au SAMU comme les VSAV lors des carences d'ambulances privées? Car en principe, si des moyens SP sont engagés sur des interventions auxquelles le SAMU est censé répondre mais ne peut y répondre par fautes de moyens, on a alors carence et donc facturation, en général.

Un engagement d'ISP sur AP serait-il donc perçu et traité comme une "carence"?

A voir, mais le sujet mérite d'être traité. :)

Bye.
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MessagePosté le: 05 Fév 2011, 23:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

ambu66 a écrit:
la je suis d'accord avec SPV-sdis 69 mais dans ce cas que la VLI se mettent au service de tout les intervenants et non pas qu'exclusivement aux inters SP........


beaucoup parle de chemin vers la paramedicalisation.
Justement, le fait que des VLI (qui appartiennent aux SSSM donc aux SDIS) passe d'inter "pompiers" a inter diverses autre que pompiers est une avancée vers le secours paramedical a la population.
Et je crois qu'il faut pousser le systeme dans ce sens.

Ensuite beaucoup comparent la france aves l'etranger. Mais en France on a les SMUR qui n'existe surement pas dans beaucoup de pays, ce qui est a mon avis une tres bonne chose.
Le probleme de la fermeture des SMUR fait debat mais personne ne cherche a comprendre pourquoi ils ferment et arreter de chercher des coupables chez le SSSM ou les SMURS eux meme.

Ne pensez-vous pas que justement le fait que beaucoup de monde parle de paramedicalisation est une des causes?
Les decideurs, quels qu'ils soient, en parlent egalement.
Mon avis est qu'ils veulent forcer ce developement de "paramedics", les dissocier des pompier a long terme et se separer des smurs ou equiper des vehicule avec des paramedics.
Et malheureusement les fermeture de SMURS ne vont pas s'arreter... je le craint.

je dois ajouter egalement que quand certains parlent de separer le coté SAV/paramedical des pompiers (France), d'autres parlent de le joindre au service d'incendie (Royaume Uni)/
la france veut copier l'etranger, l'etranger veut copier la france.
aura-t-on un jour un systeme ultra performant qui satisfera tout le monde? j'en doute./
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MessagePosté le: 06 Fév 2011, 20:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si on refuse d'envoyer une VLi car c'est une inter AP alors on refuse d'envoyer un vtu pour aider au brancardage quand une AP a besoin d'aide ????
Autant sur le point du vtu je suis tenter de dire que c'est a la compagnie d'AP de declencher une équipe en renfort.
Autant pour un infirmier elle ne peut pas faire grand chose...
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MessagePosté le: 06 Fév 2011, 20:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

tails38 a écrit:
Autant pour un infirmier elle ne peut pas faire grand chose...


Demander un infirmier du SAMU ?

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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 10:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Salut,

tails38 a écrit:
Autant pour un infirmier elle ne peut pas faire grand chose...


Demander un infirmier du SAMU ?

Donc faire des VLI SAMU, une idée qui serait a creusé peut etre :)
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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 12:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce que l'on peut développer, c’est une sorte de "concurrence" égale et utile entre le SAMU et le SSSM :

Pour les 2, on équipe des VL utilitaires genre Peugeot Partner avec 1 sac infirmier et un autre pour le médecin, plus les appareils médicaux divers ( bouteilles d'O2, cardiscope défibrillateur, respirateur...)

Le véhicule peut ainsi partir avec l'infirmier seul pour une paramédicalisation ou avec le médecin pour une médicalisation intensive.

On place de 2 à 4 de ces véhicules version SMUR et SSSM dans les centres Hospitaliers et centres de secours selon leur importance afin d'obtenir un maillage départemental efficace. Il restera cependant le manque de médecins SSSM qui reste fréquent dans les SDIS.
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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 12:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

tails38 a écrit:
seneque a écrit:
Salut,

tails38 a écrit:
Autant pour un infirmier elle ne peut pas faire grand chose...


Demander un infirmier du SAMU ?

Donc faire des VLI SAMU, une idée qui serait a creusé peut etre :)


Déjà fait , certain SMUR étaient armés par des IADE et un chauffeur ...
Il sont du se conforter par rapport à la réglementation qui oblige un équipage a un médecin , un infirmier et un chauffeur .

Le soucis était les meme que sur les VLI , les IADE ne peuvent travailler que sur protocole , certain acte ne peuvent étre fait que en présence d'un médecin ou sur protocole (intubation par exemple).

Le 3SM rencontre les meme difficultés de recrutement que le service incendie , c'est à dire une certaine désertion du milieu rural, avec peu d' intervetions .
Donc demandé a un ISP de faire une garde à 40 mn d'un SMUR dans la campagne ...sans faire une inter/jour c'est délicat et démotivant surtout si juste avant le gars en question a vue une campagne de recrutement qui lui faisait réver des inters pour sauver des vies.
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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 16:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:

Déjà fait , certain SMUR étaient armés par des IADE et un chauffeur ...
Il sont du se conforter par rapport à la réglementation qui oblige un équipage a un médecin , un infirmier et un chauffeur .


Et ça existe encore.

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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 18:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ha première news :) , sur ton secteur ?
Ou tu fais allusion a celui du VAR ?
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MessagePosté le: 07 Fév 2011, 18:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Il faudrait que je jette un oeil dans le référentiel commun du SAP, il me semble que le sujet des IDE en intervention para-médicale par les SMUR a été traité et qu'il a été dit formellement que ce type de mission n'incombait qu'aux ISP. A vérifier tout de même... Wink

Mettre des IDE en para-médical au SAMU ne fera qu'attiser une certaine "guerre" SAMU/SSSM. Actuellement, avec les SMUR et les VLI, le système est complémentaire avec d'un côté la médicalisation, de l'autre, la para-médicalisation. Chacun a une mission différente. Des IDE au SAMU en para-médical leur permettrait alors de para-médicaliser des interventions et donc d'intervenir au même titre que les VLI. Alors qui intervient où? Quand? Le grand débat n'en finira pas avec chacun qui voudra défendre son bout de pain et qui voudra élargir son rayon d'action.

L'avantage d'un ISP également et qu'il effectue également du soutien sanitaire aux SP, chose que ne font pas les SMUR au jour d'aujourd'hui, du moins, que je sache... Il ont dont un réel intérêt en apportant une para-médicalisation de proximité, de limiter l'envoi de SMUR systématiques pour un "simple" protocole douleur, et d'assurer un soutien aux intervenants si nécessaire. Si on veut "taper" plus haut, alors intervient les SMUR pour médicaliser.

Pour citer l'exemple du Rhône, le SSSM a pris une place importante depuis quelques années avec le développement des VSM, des ISPV protocolés, etc. Au jour d'aujourd'hui, un VSM est en garde 24h/24h et un second en journée seulement. On trouve également les ISPV disponibles sur le département qui permettent d'apporter du secours de proximité. Les gardes hélicoptères (Dragon 69) sont également assurées par le SSSM et le SAMU en complémentarité. L'équipage peut à la fois être SSSM, SAMU ou SSSM/SAMU.

Bye. smile_hello
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