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Julien_017
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MessagePosté le: 03 Mar 2011, 17:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je rejoins ton raisonnement Pat, mais on a encore un sacré bout de chemin à faire quand au comportement de certains chefs sur intervention (parce que c'est d'eux qu'il est question pour le moment...), car si en théorie on doit avoir un minimum de personnel sur un chantier de désincar, ce n'est malheureusement pas souvent respecté...

Il en va de même pour les opérations de lutte contre l'incendie, pas plus tard qu'hier sur feu de pavillon, on croisait le chef de groupe et le chef de colonne dans le pav pendant les phases d'attaque. Bien que moins exposés que les équipes, ils ne sont pas à l'abri d'une tuile. Etaient-ils à leur place? Si on leur demande je suis sûr qu'il nous diraient que oui bien entendu (et je veux bien les croire d'une certaine façon).

Donc des niveaux de protection différents en fonction du poste occupé par le mec sur inter est peut-être une solution, (le groupe T-Rex avait commencé à y penser il me semble).

Cependant à quand de vraies tenues qui nous protègent?? Un ensemble textile coûte en gros 500€ à l'heure actuelle (exception faite de certains SDIS pour qui la protection de ses agents à peut-être un prix...). Quand on regarde les tenues aux USA à titre d'exemple, avec 500€ on aura même pas un pantalon textile? Et on ne parle pas non plus des accessoires ou autres options que l'on pourra retrouver (DRD, harnais intégré au pantalon...). Enfin ça me laisse rêveur, ça fait beaucoup à changer pour un seul post.
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spv68
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MessagePosté le: 03 Mar 2011, 19:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
[Le CDG est-il dans la VL en train de désincacérer ? Il faudra alors me dire à quoi servent le CA et les équipiers a+

c'est une question très pertinente que je me pose quasiment à chaque départ fourgon, à quoi sert le sous off qui est assis devant à droite quand je vois qu'on a le chef de groupe au fesses à chaque départ fpt (hormis les feu de cheminées, et encore)

pour ce qui est de l'ARI, dans le 74 il y en a 1 dans chaque vlcdg

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PAT40
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MessagePosté le: 03 Mar 2011, 21:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

le chemin sera long Wink

pour T-REXS, effectivement il y a des idées en ce sens, une tenue en rapport avec la "fonction" et non du grade !

si tu es équipier ou chef d'équipe, ta tenue doit être d'un certain niveau de protection, avec des options comme la DRD, des poches sur le surpant, un porte lampe... donc une tenue dans les 800.E par ex !
par contre si tu es CDG / CDC, tu n'as pas besoin d'une protection niveau 2, de DRD, de poches partout, de capuche... mais plutot des portes radio, identification, visibilité routière... et là c'est une tenue dans les 400.E pr ex !
au final tu économise, optimise, adapte à la fonction et aux risques et surtout tu forme et informe le personnel sur ses EPI !
du coup quand le CDG arrivera avec sa tenue "différente" de la tienne, qu'il saura qu'elle protège moins que la tienne, il hésitera à s'approcher car en cas de pépin, il prendra un tir !!!

il est long le chemin à faire, tréééééés long Big_sourire
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boxerfada
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MessagePosté le: 03 Mar 2011, 21:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans le 13 pas de surpat pour le CDG (mais je serai pas surpris que ça évolue)
Citation:
pas plus tard qu'hier sur feu de pavillon, on croisait le chef de groupe et le chef de colonne dans le pav pendant les phases d'attaque. Bien que moins exposés que les équipes, ils ne sont pas à l'abri d'une tuile. Etaient-ils à leur place? Si on leur demande je suis sûr qu'il nous diraient que oui bien entendu (et je veux bien les croire d'une certaine façon).


Perso j'ai horreur qu'on vienne me marcher sur les pieds, et globalement les CDG et CDC du secteur le savent ils sont pompiers et ont juste eux aussi l'envie de croiser le fer avec le feu.

Mais ce n'est pas le rôle d'un général de charger sabre au clair..... (mais c'est HS)
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 13:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour à tous,
lecteur occasionnel de ce forum, je me décide aujourd'hui de m'inscrire pour répondre à ce post concernant la tenue du CG. je réagis en connaissance de cause, étant CG BSPP et SPV, ce qui signifie dans les 2 cas que je prends également une partie de mes gardes en tant que chef d'agrès sous les ordres d'un CG plus gradé...
pour ma part, il semble indispensable que le CG soit équipé de la même tenue que son personnel.

en effet, l'argument utilisé est qu'il ne doit pas s'engager au plus proche, ce à quoi je réponds : FAUX !!! certe le CG ne tient pas la lance, cependant il doit commander ses binomes et CA, pour celà il doit régulièrement aller au contact de ses personnels, donc dans une zone exposée.

de plus, le risque n'est pas limité à proximité immédiate du sinistre, il y a de nombreux cas de personnels blessés ou pire, dans un périmètre plus éloigné du sinistre

3 ème argument: l'exemplarité: le CG se doit d'etre exemplaire, et cela commence par la tenue !! les exemples nombreux des CG casques à la main, textile ouverte m'horripilent...

enfin, dans le cadre d'une montée en puissance de l'intrvention, il semble cohérent que le CG deviennet chef de secteur, et donc s'approcher plus près encore du risque, dans une zone ou même l'ARI peut être utile (face au vent pour un entrepot... sinon il fait comment pour aller communiquer avec ses portes lances, CA, définir des points d'attaques judicieux....)

enfin, dernier point, le CG a le role arrivé sur intervention de réaliser un tour du feu, durant lequel il se fait une appréciation complète du sinistre. au cours de cette phase, il est particulièrement exposé, (et ceux qui soutiennent que le CG doit faire confiance à ses CA n'ont qu'n partie raison, car l'appréciation visuelle est indispensable pour confirmer ou infirmer les sensations du CA, voire l'évolution de la sitaution etc....)

pour finir, il semble également une évidence que le CG peut , en cas d'évolution innatendu et totalement défavorable de l'intervention, avoir à s'engager de manière certe très ponctuelle pour sortir un personnel ou une vicitme d'une situation complexe, il va pas crier au secours et attendre l'arrivée d'un sapeur correctement en tenue pour sortir son gars de la mouise ....

voilà pour moi !!!
@+
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seneque
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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 15:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut et bienvenue sur le forum,

Je comprend tes arguments mais :
ggcf a écrit:
le CG ne tient pas la lance, cependant il doit commander ses binomes et CA, pour celà il doit régulièrement aller au contact de ses personnels, donc dans une zone exposée.


Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est aux CA de venir au CDG, ça leur permet de lever le nez du guidon et de faire un point de situation clair et d'écouter les objectifs du futur COS sans être parasités avant de repartir au feu.
D'ailleurs, en tant que CDG, que fais-tu quand c'est le bordel sur une inter ? Tu ne prend pas tes CA pour poser la situation ? Le faire de façon plus systématique permet de gagner du temps au final...

ggcf a écrit:
de plus, le risque n'est pas limité à proximité immédiate du sinistre, il y a de nombreux cas de personnels blessés ou pire, dans un périmètre plus éloigné du sinistre


Le rôle du CDG est justement de lever le nez et de déterminer un périmètre de sécurité afin de n'engager que les personnels nécessaires sur les zones à risques. Sont propre positionnement doit être en dehors de la zone à risque (risque explosif, toxique, sur-accident...)

ggcf a écrit:
3 ème argument: l'exemplarité: le CG se doit d'etre exemplaire, et cela commence par la tenue !! les exemples nombreux des CG casques à la main, textile ouverte m'horripilent...


En effet un chef se doit d'être exemplaire, toutefois celà ne veut pas dire être habillé de la même manière mais de porter SES EPI de façon correcte.
D'ailleurs, si beaucoup ont le casque c'est peut-être comme le soulève PAT40 que le casque F1 n'est pas adapté à la mission du chef de groupe (écoute radio en particulier).

ggcf a écrit:
enfin, dans le cadre d'une montée en puissance de l'intrvention, il semble cohérent que le CG deviennet chef de secteur, et donc s'approcher plus près encore du risque, dans une zone ou même l'ARI peut être utile (face au vent pour un entrepot... sinon il fait comment pour aller communiquer avec ses portes lances, CA, définir des points d'attaques judicieux....)


En quoi un chef de secteur doit-il être plus près du sinistre ? On redécoupe simplement la mission sur un plan géographique ou fonctionnel. Un chef de secteur CHIM doit-il alors mettre le scaphandre de type 1 ?
De plus il n'a pas à communiquer avec les portes-lances, il communique avec les chefs d'agrès qui doivent venir à lui ou faire remonter les info par radio, ça permet comme je l'ai déja dit de se poser pour faire le point.
Enfin pour rappel le CDG donne un objectif, une idée de manoeuvre en fonction des moyens, il ne définit pas le point d'attaque, c'est le job du CA.

ggcf a écrit:
enfin, dernier point, le CG a le role arrivé sur intervention de réaliser un tour du feu, durant lequel il se fait une appréciation complète du sinistre. au cours de cette phase, il est particulièrement exposé, (et ceux qui soutiennent que le CG doit faire confiance à ses CA n'ont qu'n partie raison, car l'appréciation visuelle est indispensable pour confirmer ou infirmer les sensations du CA, voire l'évolution de la sitaution etc....)


Faire le tour du feu suppose d'aller voir "autour", pas "dans". Le but principal de cette reco est d'évaluer le risque de propagation et les cibles potentielles. Les info sur l'interieur des batiments (ou de la zone d'exclusion suivant les inter) doivent être remontées, même si tu penses le contraire, par radio ou en direct via les CA.

ggcf a écrit:
pour finir, il semble également une évidence que le CG peut , en cas d'évolution innatendu et totalement défavorable de l'intervention, avoir à s'engager de manière certe très ponctuelle pour sortir un personnel ou une vicitme d'une situation complexe, il va pas crier au secours et attendre l'arrivée d'un sapeur correctement en tenue pour sortir son gars de la mouise ....

d'où l'intéret de toujours veiller à garder un binôme à proximité prêt à lacher sa mission pour faire office de binôme de sécurité lorsque un binôme est fortement exposé. Bien sûr que si il n'y a personne de dispo, si le chef d'agrès n'est pas à proximité, si.... et encore il faudra aussi penser à vite demander des moyens SAP...

Bref, j'en revient à dire qu'un CDG doit savoir rester à sa place et se détacher du rôle de CA, de la même manière qu'un CA a autre chose à faire que de tirer les tuyaux.

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 17:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut seneque,
je ne connais pas le niveau de formation auquel tu exerces, cependant, je trouve tes arguments peu convaincant et très théoriques.
sur l'aspect pratique et notamment dans les premiers instants de l'intervention, il revient au CG d'engager les moyens de renforcement, il doit donc trouver les accès, définir les secteurs à risques prioritaires, et ça il n'y a personne pour le faire!! quand on ouvre une porte au cours d'un tour du feu, on ne sait pas si on s'expose , idem quand on rentre dans un batiment mitoyen au sinistre ... sans doute qu'en théorie tu me diras qu'il n'y va pas seul etc etc, cependant en pratique (et c'est vraiment la cas à la BSPP) le CG est seul pour faire ça...
quant à ta relation CA / CG, pareil, tu as parfaitement raison dans le sens CA-CG, cependant dans le sens inverse, le CG est le garant de la sécurité de ses personnels, il a le doit (ou plutot le devoir ...) d'intervenir auprès de ses binomes, les recadrer, les replacer, voire modifier leur missions. après tu vas me répondre qu'il doit passer par le CA.. OK théorie, surtout si c'est une action/mission réflexe, ou si la CA est employé à une autre mission ou un autre binome...
enfin quand tu parles de positionnement hors zone à risque, là encore je répond théorie, car cette zone est celle des civils, là ou sont les pompiers (surtout dans les premiers instants de l'intervention) est relativement exposée ...
tu parles du role du CG dans une situation figée, avec une sectorisation réalisée et une analyse du risque complète... cela n'estr valable que si le CG a fait son travail qui dans les premiers instants est exposé...(moins que celui des gars, on est d'accord !!!)
enfin il semble important de préciser que le port d'un surpantalon (sujet initial) ne gene en rien l'action du CG donc autant le mettre (surtout qu'en cas de tur du feu complexe, il sera contant de pas déchirer son pantalon F1!!!
dernier point, si tu connais des chefs de garde qui se font une appréciation globale d'un feu sans jeter un oeil, bah je suis inquiet !!!
bonne soirée
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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 17:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

La tenue de base (pour toute intervention se compose d'un pantalon et d'une veste en tissus ignifugé bleu, bottes à lacets et fermeture glissière (rangers) (à ce propos, le terme est inadapté, on devrait dire des brodequins) — la veste est facultative pour les missions de secours à personne. Le pantalon comporte un liseré rouge (passepoil), la légion d'honneur ayant été attribuée aux corps de sapeurs-pompiers, et une bande grise rétro-réfléchissante de 2,5 cm de haut autour des jambes. La veste comporte une bande grise rétro-réfléchissante de 2,5 cm de haut autour de la poitrine. Cette tenue est parfois appelée « Kermel », du nom de la fibre non-feu, qui compose le vêtement.

Pour l'incendie en milieu urbain, la tenue de base se complète d'un sur-pantalon ignifugé, d'une cagoule ignifugée, d'une veste en cuir ou en tissus ignifugé, d'un ceinturon permettant de porter son matériel personnel (gants, lampe, clef tricoise), et du casque F1 (le fameux casque argenté). Le sur-pantalon est relativement récent, et permet d'avoir une couche d'air isolante entre les deux pantalons, qui protège de la chaleur.

cette tenue est a portée pour ces mission sans distinction de grades ou de fonction . c'est ce que l'on ma appris et rabâcher quand j'ai passer mon sous off en 2000

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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 20:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

je pense ggcf que nous n'avons en effet pas la même vision du travail de chef de groupe. Sans doute que ma vision est théorique, toutefois si elle ne correspond pas a la réalité c'est soit que la théorie enseignée est mauvaise, soit que certains chefs de groupe n'ont pas compris quel doit être leur rôle...

Pour revenir a la problématique du surpantalon, l'intérêt réside principalement dans la protection contre un phénomène thermique, or un CDG qui ouvre une porte chaude devrait revoir les règles de bases de la formation de sapeur.

A mon sens trop d'équipement est aussi nuisible que pas assez et je rejoins ce qui a déjà été dit, il faut faire une analyse de poste et différencier les EPI en fonction des missions, au lieu de ça, comme le dit le retraitédu13, on va ériger en dogme que la tenue doit être identique pour tous sans distinction !

a+
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PAT40
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MessagePosté le: 04 Mar 2011, 21:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour ggcf,

à la lecture de ton post, j'essaye d'imaginer le boulot que tu dois fournir sur inter, en tant que CDG

tu es en tenue de feu complète et exemplaire, tu vas au contact de ton personnel, commande les binomes et CA dans la zone exposée, quand ça brasse fort tu passe chef de secteur et tu t'approche encore + de la zone à risque, tu porte même si besoin l'ARI, tu fais ton tour du feu, tu te transforme en bohomme de sécurité ou de sauvetage... WOUHAAOU smile_top

je pense que nous n'avons pas du tout la même vision du rôle de chef de groupe.
à mon avis, le CDG, devrait être à proximité de son véhicule, identifiable, en retrait pour une vision plus large du chantier, hors de la zone "rouge" car on n'y engage que le personnel utile, prendre les infos de ses CA ou leurs donner les missions, avoir un oeil "off sécurité" pour son personnel...

pour revenir à la tenue, je reste convaincu qu'il faut apprendre aux sp à réfléchir "EPI adaptés aux risques et aux missions".
nombreux sont les sp qui confondent encore uniforme de parade et tenue de travail.
un CDG sans casque sur la tête avec la veste de feu ouverte, n'est pas forcement un mauvais pompier, il a peut être adapté sa tenue aux risques Wink
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MessagePosté le: 05 Mar 2011, 13:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'use de mon droit de réponse notamment pour pat40:
amplifier mes propos, les sortir du contexte pour les décridibiliser n'apporte rien au sujet
pour le reste, si j'ai bien compris pour vous le CG est trankilou à coté de sa VL, avec sa radio .... bref, plutot cool comme taf !!à aucun moment il ne s'expose, ne va voir le sinistre, ne va parler de vive voix à ses subordonnés. il fait un tour du feu en prenant garde de ne pas entrer dans une zone à risque, en cas d'inquiétude sur un secteur donne un conseil par radio et fait une confiance aveugle à ses CA (qu'il ne connait parfois pas ....).
bizarre cette appréciation du taf de CG!! pis pas trop difficile comme boulot!! (1 an de formation à la BSPP pour faire ça, sans compter une sélection draconnienne pour y accéder... )
concernant la formation théorique, seneque, je ne connais pas celle dans le milieu civil, mais à la BSPP, le CG est un cadre de contact, au contact de ses gars et du sinistre, il est autonome. quand je parlais de ta vision théorique, je ne parlais pas de ce qui nous est enseigné, mais de ce que de nombreuses personnes pensent savoir ...le taf que je t'ai décris est celui qui nous est enseigné et que j'enseigne aussi aux plus jeunes...*

enfin pour la tenue, le CG dispose (SPP/SPV, mais est ce dans tous les départements?? ) d'un gilet COS pour l'identifier si besoin est, je pense que c'est suffisant !!
bonne journée !
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MessagePosté le: 05 Mar 2011, 13:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

cette petite phrase m'avait échappé !!

PAT40 a écrit:
un CDG sans casque sur la tête avec la veste de feu ouverte, n'est pas forcement un mauvais pompier, il a peut être adapté sa tenue aux risques Wink


ou alors il se la joue vieux sarce tellement expérimenté et sur de lui qu'il est à l'abri de tout coup dur :)
désolé, mais là je ne conçois pas ça, si les gars supportent la tenue, le CG aussi, et c'est seulement quand le COS se déséquipe que les gars peuvent le faire... sans doute des principes de vieux c** mais quand les chefs commencent à s'accorder des libertés inutiles, comment parler de sécurité et port des EPI à ses gars ??
"les gars, gardez votre casque, coiffez l'ARI pour ce déblai!!!"
" moi, non pas besoin, j'ai le crane en kevlar je suis CDG je risque rien alors faites ce que je dis !! "
Big_sourire
bon ok on s'égare un peu ... :)
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MessagePosté le: 05 Mar 2011, 14:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

on s'égare pas du tout Wink

tu parle de la formation de CDG à la BSPP et nous, nous te parlons de celles en "province", on se rends compte que de ton coté le CDG est un chef d'agrès ++ qui vient sur le chantier faire tout ce que tu écris, alors que de mon coté, on lui enseigne à rester à distance et préparer sa SITAC, analyse, demande de moyens, message et soulager ainsi le CA qui peut se consacrer pleinement à la gestion de ses sp et sa mission.
pour la tenue c'est pareil, j'ai l'occas d'avoir pas loin de mon cs, la BSPP (plus pour longtemps) et lors d'inter ou leur CDG ou CDC est demandé, je vois arriver l'un d'eux en tenue de feu complète, c'est votre concept de travail, sauf qu'en "province" quand il arrive ainsi équipé, il fait des fois un peu "à part" car les autres "chefs" ne sont pas dans cette tenue pour assurer leurs missions de COS / CDG / CDC... de province , surtout pour rester au cul de la VLCDG ou PCM ! nous ils mettent le F.1 avec la parka Big_sourire

voilou !
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MessagePosté le: 05 Mar 2011, 14:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

je réagi un peu tard à ton message pat40 sur les différents type d'epi, mais avoir un epi "allégé" pour le cdg sous prétexte qu'il est cdg ça peut être une bonne chose dans une grosse boutique pro, mais dans les les CS mixtes ou spv, il n'est pas rare de voir un lieutenant ou un capitaine prendre le C/A d'un véhicule quand il n'est pas de garde cdg et que ça manque du monde en journée par exemple, donc je pense qu'il est quand même nécessaire qu'ils aient le même type d'epi que le reste des sp.
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PAT40
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MessagePosté le: 05 Mar 2011, 14:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

ou pas !

s'il part C/A, il reste C/A parce qu'il n'a personne d'autre, avec ses EPI de C/A.
s'il part CDG c'est qu'il a du monde pour faire C/A, donc il a les EPI de CDG.

Wink

il n'est pas question d'EPI allégé sous pretexte de... mais simplement de réflechir sur quelles sont les missions, risques et comment y répondre en prenant en compte le coté entretien, remplacement, finance, fréquence d'utilisation, formation...

on se rends compte qu'aujourd'hui sur certaines missions nous sommes sur-équipés et sur d'autres sous-équipés ou mal équipés !
le soucis des sp est que nous voulons tout ce qui est bleu à bande rouge, tout ce qui représente notre profession, tout les gadgets et que nous avons une uniformité excessive dans le mieux comme le pire Wink
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