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Intervention réussie: questions


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 25 Avr 2011, 13:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Le post sur l'intervention en Belgique, menée rapidement et efficacement, a amené pas mal de compliments (ce qui est assez normal).

Je suis en train d'écrire un article sur les méthodes d'analyses des interventions et pour cela, j'aimerais que vous preniez quelques minutes pour répondre à quelques questions.

Rappel:
L'article sur l'intervention Belge est ici:
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=112&mode=thread&order=0&thold=0
Le slide show sur l'intervention US est ici:
http://ontariofirewire.com/wpg2?g2_itemId=2518

Avertissement
Le but de ce questionnaire est de savoir les interventions peuvent être analysées en mettant les paramètres dans des catégories. Il faut donc imaginer que ces questions concernent ces deux interventions mais également des milliers d'autres. Il faut donc imaginer que ces 2 interventions sont "noyés" dans la masse de toutes les interventions que vous pouvez imaginer et que votre "tri" ne se fait qu'avec peu de possibilité.


Les questions
- Accès à l'habitation à partir du premier engin (trajet et obstacle éventuel): pas plus compliqué dans un cas ou dans l'autre, plus complique dans un cas que dans l'autre, beaucoup plus compliqué.

- Surface de l'étage en feu. Globalement identique, différent, très différent

- Nombre de personne engagé par rapport à l'ampleur: globalement identique, différent, très différent

Enfin, pensez-vous que l'équipe Belge aurait pu agir de la même manière face au feu Américain, et que le résultat aurait été le même?

Merci pour les réponses
Amitiés
Pierre-Louis

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VERDI 14
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MessagePosté le: 25 Avr 2011, 14:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
- Accès à l'habitation à partir du premier engin (trajet et obstacle éventuel):


Pas plus compliqué à mon avis , malgrés le fait qu'il y est de la neige et que la maison soit plus éloignée du trotoire dans l'inter US .Il n' y a pas d'obstacle à l'établissement tel qu'une palissade ou un grillage .

Citation:
Surface de l'étage en feu.

Globalement identique , malgrés les différences de construction l'une béton , l 'autre bois , les surfaces au sol des maisons varie entre 90 et 120 m2 .Et un salon séjour entre 30 et 45m2 ce qui permet d'étre traité par une LDV 500l/mn en cas de feu .

Citation:
- Nombre de personne engagé par rapport à l'ampleur:

Le départ normal pour feu d'habitation dans mon secteur est de 1 FPT , 1EA , 1 CDG et un autre engin pompe en cas de manque d'eau sur le secteur . Ce détachement est doublé en cas de plusieurs appels .
Ce qui fait donc entre 10 et 23 personnels .

Citation:
Enfin, pensez-vous que l'équipe Belge aurait pu agir de la même manière face au feu Américain, et que le résultat aurait été le même?


Difficile à dire en Belgique on a un feu déjà pleinement dévellopé et aux States un feu en cours de dévellopement qui fume beaucoup .La progression sur l'inter US aurait été plus longue je pense , sans pour autant retarder l'attaque et permettre au feu de se dévelloper.En tout cas les moyens hydrauliques aurait été les meme pour ma part , à savoir une LDV sur division mixte .
En tout cas à l'arrivée des SP Belges la situation est impressionnante , beaucoup plus que sur l'inter US , alors qu'à Mouscron c'est peut étre le front de flammes qui sort de la maison tout simplement sans forcément avoir un gros feu à l'intérieur de la maison .
Paradoxalement un SP cheminerais plus facilement dans la situation US , le feu n'impact qu'une pièce de la maison et les flammes sont moins impressionnantes , la situation est pourtant, potentiellement plus dangereuse car le feu peut se propager dans les fumées dans lors de la progression .
Je ne sais pas qu'elle technique de lance ont utilisé les gars de Mouscron , pulsing ou attaque indirect ?
Les SP US utilisent une technique de lance non adapté à la situation géographique du feu car ils ne peuvent pas avoir accées à l'ensemble de la surface .
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seneque
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MessagePosté le: 25 Avr 2011, 15:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

je trouve celà assez difficile de comparer 2 interventions et, d'expérience, les mêmes causes ne provoquent pas toujours les mêmes effets. La méthode opérationnelle explique t'elle tout ?
N'étant pas un fana des questionnaires fermés (orientés ?) je porterai mon regard sur le plan batimentaire. Je constate 2 grandes différences :

- La structure n'est pas du tout la même, de plus l'Ontario est beaucoup plus froid que Mouscron, quel est le matériaux isolant, sa réaction au feu ?

- Dans un cas on est au RDC d'un batiment R+1 donc sans doute un plancher haut en béton, dans l'autre cas on est au R+1 avec, a priori des combles (accessibles ?)

A partir de là on peut s'interroger sur le mode de développement et de propagation du feu et peut-être sur les difficultés opérationnelles...

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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MessagePosté le: 25 Avr 2011, 15:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:

Citation:
- Nombre de personne engagé par rapport à l'ampleur:

Le départ normal pour feu d'habitation dans mon secteur est de 1 FPT , 1EA , 1 CDG et un autre engin pompe en cas de manque d'eau sur le secteur . Ce détachement est doublé en cas de plusieurs appels .
Ce qui fait donc entre 10 et 23 personnels .

Ah zut, bon la question c'est pas ça: ce n'est pas entre une inter chez toi et eux, mais entre les deux inters cités (Belgique et USA)
En fait, peut on considérer qu'entre ces deux inter le nombre de personne engagé est identique, différent, très différent

[quote]
Citation:

En tout cas à l'arrivée des SP Belges la situation est impressionnante , beaucoup plus que sur l'inter US , alors qu'à Mouscron c'est peut étre le front de flammes qui sort de la maison tout simplement sans forcément avoir un gros feu à l'intérieur de la maison .
Paradoxalement un SP cheminerais plus facilement dans la situation US , le feu n'impact qu'une pièce de la maison et les flammes sont moins impressionnantes , la situation est pourtant, potentiellement plus dangereuse car le feu peut se propager dans les fumées dans lors de la progression .
Je ne sais pas qu'elle technique de lance ont utilisé les gars de Mouscron , pulsing ou attaque indirect ?
.

Expliqué dans l'article. Et à mon avis, feu bien développé dedans car le porte lance a attaqué en "ZOT" à 500lpm et a été obligé de faire un Z et un O.



Merci pour tes réponses
Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 25 Avr 2011, 16:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Salut,

je trouve celà assez difficile de comparer 2 interventions et, d'expérience, les mêmes causes ne provoquent pas toujours les mêmes effets. La méthode opérationnelle explique t'elle tout ?
N'étant pas un fana des questionnaires fermés (orientés ?) je porterai mon regard sur le plan batimentaire. Je constate 2 grandes différences :

- La structure n'est pas du tout la même, de plus l'Ontario est beaucoup plus froid que Mouscron, quel est le matériaux isolant, sa réaction au feu ?

- Dans un cas on est au RDC d'un batiment R+1 donc sans doute un plancher haut en béton, dans l'autre cas on est au R+1 avec, a priori des combles (accessibles ?)

A partir de là on peut s'interroger sur le mode de développement et de propagation du feu et peut-être sur les difficultés opérationnelles...

a+


Le but des questions est justement de te forcer à répondre et déviter les délire qui arrivent toujours aux mêmes résultats:on peut pas comparer, parce que c'est pas pareil. Facile parce que comme ça on se remet jamais en cause. C'est le sujet d'un article à paraitre dans quelques jours.

Pour l'isolation et l'accessibilité et la propagation, le slide show donne la réponse: comme les mecs restent 3 plombes devant, s'il y avait un gros risque de propagation et d'effondrement, je pense que tout serait parti en flamme avant la dernière photo.
Pour l'accès, aux USA à l'étage (lieu du feu) c'est habitable donc escalier etc.

Pour la structure batimentaire, je te propose un petit jeu: je te propose une échelle de 1 à 1000 milliards en terme d'identité ou de différence de structure et je te donne 4 structures: un niche de chien, la maison belge, la maison US et un immeuble à la Défense. Met tu la maison belge et la maison US sur la même position sur cette échelle?
Maintenant, même question, mais je ne te donne qu'une échelle de 1 à 5.

Tu vas voir que ce sont les mêmes "maisons" mais quand dans un cas, tu vas les considérer comme "différentes" et dans l'autre comme 'identique".

Ah, comme tu aimes lire, jette un oeil sur "de la guerre" de Clausewitz. Un peu prise de tête mais il y a des notions hyper intéressantes. Sans le savoir, Verdi semble les utiliser.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 26 Avr 2011, 02:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Le but des questions est justement de te forcer à répondre et déviter les délire qui arrivent toujours aux mêmes résultats:on peut pas comparer, parce que c'est pas pareil. Facile parce que comme ça on se remet jamais en cause. C'est le sujet d'un article à paraitre dans quelques jours.


Allons PL, ce n'est pas parceque tu es pressé de sortir ton article que tu dois faire abstraction d'un minimum de rigueur et d'objectivité. Le laboratoire SERVIER aussi arrive à certaines conclusions dans ses rapports...

Ce que je veux dire c'est qu'il est très interessant de montrer 2 approches opérationnelles pour critiquer et progresser, mais toutes choses ne sont pas forcément égales par ailleurs.

Ce n'est pas parceque 2 batiments se ressembles que ta méthode opérationnelle sera la même.
Auras-tu la même approche opérationnelle entre un feu dans une maison d'hôtes et dans un hôtel ? Entre une maison de retraite et un foyer logement ? sur un feu de forêt dans les Landes et dans le Var ? entre une fuite de propane ou de méthane ? Pas moi.
Pourtant quelque soit l'échelle ces exemples sont très proches.

Merci pour les conseils de lecture mais je vais plutôt relire un classique que je n'ai plus vu depuis le lycée, "Discours de la méthode", de DESCARTES... Wink

a+
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MessagePosté le: 26 Avr 2011, 03:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Le but des questions est justement de te forcer à répondre et déviter les délire qui arrivent toujours aux mêmes résultats:on peut pas comparer, parce que c'est pas pareil. Facile parce que comme ça on se remet jamais en cause. C'est le sujet d'un article à paraitre dans quelques jours.


Allons PL, ce n'est pas parceque tu es pressé de sortir ton article que tu dois faire abstraction d'un minimum de rigueur et d'objectivité. Le laboratoire SERVIER aussi arrive à certaines conclusions dans ses rapports...

Oh ça c'est méchant Big_sourire Big_sourire Big_sourire

seneque a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'il est très interessant de montrer 2 approches opérationnelles pour critiquer et progresser, mais toutes choses ne sont pas forcément égales par ailleurs.

Ce n'est pas parceque 2 batiments se ressembles que ta méthode opérationnelle sera la même.
Auras-tu la même approche opérationnelle entre un feu dans une maison d'hôtes et dans un hôtel ? Entre une maison de retraite et un foyer logement ? sur un feu de forêt dans les Landes et dans le Var ? entre une fuite de propane ou de méthane ? Pas moi.
Pourtant quelque soit l'échelle ces exemples sont très proches.

Dans ce cas place toi du point de vue approche opérationnel, car de toutes façons c'est de ça qu'on parle.
Donc face à la maison Belge, pour aller de ton camion à la maison, vas-tu opter, par rapport à la maison US, opter pour une approche: globalement identique, différente ou très différente.
Car quand tu dis que ces exemples sont très proches, en quoi le sont-ils? car d'un côté tu dis "ils sont très proches" et de l'autre tu dis que tu vas avoir une approche opérationnelle différente.

seneque a écrit:

Merci pour les conseils de lecture mais je vais plutôt relire un classique que je n'ai plus vu depuis le lycée, "Discours de la méthode", de DESCARTES...

Pourquoi pas. Lu environ 10 fois, c'est effectivement une bonne lecture. Mais Clausewitz est à lire impérativement. smile_top

Amitiés
Pierre-Louis
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seneque
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MessagePosté le: 27 Avr 2011, 02:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Dans ce cas place toi du point de vue approche opérationnel, car de toutes façons c'est de ça qu'on parle.

oui, mais de quelle approche opérationnelle parle t-on ? tirer des tuyaux et manipuler une lance suffit-il pour decrire cette appoche opérationnelle ? Tu sais bien que non.[/quote]

pl.lamballais a écrit:
Car quand tu dis que ces exemples sont très proches en quoi le sont-ils?

Dans l'approche opérationnelle du pompier lambda, il suffit de regarder les départ types pour s'en rendre compte.

Les différences ?
Maison d'hôtes vs hôtel : dans un cas tu as un SSI qui te localise le feu, un cage d'escalier (bientôt) encloisonnée, un désenfumage à actionner (ou pas)

MDR vs foyer logement : SSI ou pas, recoupement avec notion de zones, désenfumage, personnel formé au transfert horizontal., GIR..

FDF Landes vs Var : cinétique du feu bcp plus rapide, mitage d'habitations, valeur économique du bois, culture DFCI,...

propane vs méthane, inutile de faire un cours sur la densité

Autant je pense que tu as raison de donner des concepts de lecture du feu dans tes articles, les grilles de lectures sont indispesables dans tous les domaines, autant j'ai du mal à comparer 2 situations prises isolément tant les facteurs environnementaux sont différents.

Quand je vois les pompiers de l'Ontario, je me dit que se sont soit les pires quiches de la profession, soit il y a un facteur X qui nous échappe.

Cette méfince me vient , entre autres, de l'analyse faite par certains "experts" sur des procédures 'dont bcp sont des anciens de la boutiques" qui jouent sur l'ignorance des juges ou des proc pour étayer la position de leur client en sachant pertinament qu'ils ont tort dans la logique du "sachant" (cf clinique d'Arles par exemple).

a+
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MessagePosté le: 27 Avr 2011, 13:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Dans ce cas place toi du point de vue approche opérationnel, car de toutes façons c'est de ça qu'on parle.

oui, mais de quelle approche opérationnelle parle t-on ? tirer des tuyaux et manipuler une lance suffit-il pour decrire cette appoche opérationnelle ? Tu sais bien que non.

Ce sont des opérations différentes donc on les traite différemment

seneque a écrit:

Les différences ?
Maison d'hôtes vs hôtel : dans un cas tu as un SSI qui te localise le feu, un cage d'escalier (bientôt) encloisonnée, un désenfumage à actionner (ou pas)

MDR vs foyer logement : SSI ou pas, recoupement avec notion de zones, désenfumage, personnel formé au transfert horizontal., GIR..

Je suis bien d'accord. Tu as donc des attitudes différentes car tu as trouvé des différences.
Donc difficile de dire "c'est très semblable" et en même temps dire "c'est très différent".

seneque a écrit:

Autant je pense que tu as raison de donner des concepts de lecture du feu dans tes articles, les grilles de lectures sont indispesables dans tous les domaines, autant j'ai du mal à comparer 2 situations prises isolément tant les facteurs environnementaux sont différents.

Quand je vois les pompiers de l'Ontario, je me dit que se sont soit les pires quiches de la profession, soit il y a un facteur X qui nous échappe.

Il n'y a rien qui t'échappe, et à eux non plus.
En fait, ce qui se passe est assez simple à comprendre et j'ai un peu par hasard trouvé une comparaison amusante: quand tu gares ta voiture parmi 10.000 sur le parking du supermarché, tu retrouves pourtant ta voiture et tu peux la distinguer des 9.999 autres car ta voiture est différente. Mais si je te donne les clefs de n'importe quelle voiture du parking, tu sauras la conduire. Car toutes les voitures sont identiques.
En clair, toutes les voitures sont différentes ET toutes les voitures sont identiques. Elles ont toute un noyau identique, qui est entouré de différences qui cachent cette partie "similitude". C'est comme pour les incendie est pour les guerres et c'est pour ça que je te dis de lire Clausewitz. Lui appelle ça le "brouillard de la guerre".

Face au feu, tu as deux attitudes: la première consiste à se dire que "Houlalal, c'est différent" et ne voir en fait que le brouillard. Or si on se met dans ce mode "recherche des différences" on va en trouver des milliers et on va se dire "c'est compliqué!". Comme le pote a qui tu dis "tiens voila les clefs, tu conduis" et qui répond "Houlalala, mais c'est pas ma voiture".

L'autre solution c''est de passer au travers du "brouillard", et regarder les éléments du "noyau". On les range alors par groupes par exemple un groupe étage ou pas étage, un groupe SSI ou pas SSI etc. et on se rend alors compte que le nombre de "groupe" est assez réduit et on se sert des groupes pour déterminer le déroulement et le choix des actions à mener.

L'énorme avantage de ça c'est que d'une intervention à l'autre, tu déposes de plus en plus de données dans tes "groupes" donc ta "base de donnée" s'enrichit. A l'inverse, en ne prenant que les "différences" plus le gars fait d'interventions, plus il ne fait que cumuler les "différence" et plus ça va et plus il trouver que "Houalalal, c'est encore plus différent que l'autre fois!" et il est tétanisé par la complexité du truc. Comme quelqu'un qui ne voudrait pas conduire ta voiture parce qu'elle n'est pas de la même couleur que la sienne.

seneque a écrit:

Cette méfince me vient , entre autres, de l'analyse faite par certains "experts" sur des procédures 'dont bcp sont des anciens de la boutiques" qui jouent sur l'ignorance des juges ou des proc pour étayer la position de leur client en sachant pertinament qu'ils ont tort dans la logique du "sachant" (cf clinique d'Arles par exemple).

Cette attitude est renforcée par le fait que celui qui travaille par "groupement" des infos, le fait de façon "non-officielle". Car en fait, celui dont on dit qu'il a de l'expérience, c'est bien parce qu'il travaille en groupant les infos. Mais on ne nous apprend pas à travailler comme ça, alors que c'est ce qu'on apprend aux officiers dans l'armée.
Je suis en train de lire un énorme bouquin intitulé "Tactique Théorique" qui est en quelque sorte le cours de l'école de Saumur, et c'est à fond dans Clausewitz (cité plein de fois). Or, à partir du moment où on arrive à passer outre le "brouillard" on peut prendre de nombreux exemples. Pour illustrer les méthodes militaires actuelles l'auteur prend des exemples qui s'étalent de 1968 (guerre du Vietnam) à 280 avant JC...
Mais chez les SP quand tu dis "Peut-être qu'on aurait pu faire comme dans l'inter de la semaine dernière" on te répond "Non petit, pas possible: tous les feux sont différents"; et comme ça, hop, couvercle sur la casserole, silence, et on peut enfumer tout le monde. (genre Arles que tu cites)

On a les infos, mais on a pas trouvé la "méthode". Donc on a tout devant nous, mais on sait pas trop quoi en faire. Et comme on arrive pas à formaliser tout ça, on a rien à transmettre aux "nouveaux". Et ça, c'est gênant.

Pour info concernant l'Ontario, j'ai lancé la discussion sur des forums US pour étudier les réactions. Je me suis fait incendier de bêtises, mais j'ai insister pour voir si justement il y avait quelque chose qui nous échappait. J'ai subit une pluie de messages, mais pas un n'a été capable de dire ce qui justifiait autant de monde à ne rien faire. Les seules raisons évoquées prenaient comme base les "différences" en augmentant celles-ci pour faire croire qu'elles étaient primordiales. Par exemple, le fait qu'à Mousrcon, la façade de la maison soit à 2m de la rue et dans l'Ontario, à 10m, a été pris comme un élément important, prouvant que "c'est pas pareil donc on peut pas comparer". Or si je peux admettre que la présence d'un SSI ou non, joue un rôle, j'ai du mal à admettre que faire 8 m de plus, de plein pied, sans obstacle, en plein air, va faire que d'un côté 4 mecs vont claquer le feu en 4 minutes et que de l'autre 30 gus vont glander autour d'un camion... Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
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MessagePosté le: 28 Avr 2011, 00:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ton explication est pertinente et je comprend mieux ton raisonnement même si je trouve toujours que ton questionnaire initial est orienté.

Si je prend en compte ta proposition de lecture sur l'art de la guerre, je te conseille vivement la lecture des principaux ouvrages d'Henry MINTZBERG sur la théorie de la contingence dans les organisations (chacun ses références Big_sourire ). La notion d'ajustement en fonction des facteurs environnementaux peut très bien être extrapoler à la prise de décision sur une inter.

Ce qui m'interesserai vivevement serait le choix de l'idée de manoeuvre du COS, pas le point de vue du touriste qui passe par là.
Pourquoi avoir fait certains choix à ce moment précis ?

En GOC on n'évalue pas le choix de l'idée de manoeuvre, on demande au COS d'expliquer ce choix, de le justifier. Ce qui importe n'est pas tant la méthode que le choix de la méthode, le processus de raisonnement, la capacité de synthèse dans un environnement instable avec une information lacunaire et une rationalité limitée.
Là où je te rejoins et où je comprend ce que tu essais de démontrer c'est que l'expérience (positive ou non) permet de se rapprocher de certains standards. Mais, si l'habitude est un confort et un gain de temps (donc d'efficacité) elle peut aussi vite devenir un piège.
La capacité de raisonnement et d'analyse, l'esprit de synthèse et l'adaptation sont à mon sens les points les plus importants à enseigner (au niveau du commandement j'entend, quoique pas seulement...).

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MessagePosté le: 28 Avr 2011, 00:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:

Si je prend en compte ta proposition de lecture sur l'art de la guerre, je te conseille vivement la lecture des principaux ouvrages d'Henry MINTZBERG sur la théorie de la contingence dans les organisations

Hop, je note!!

seneque a écrit:

Ce qui m'interesserai vivevement serait le choix de l'idée de manoeuvre du COS, pas le point de vue du touriste qui passe par là.
Pourquoi avoir fait certains choix à ce moment précis ?

Ou même, pourquoi ne pas avoir fait de choix. A mon sens il y a une raison initiale qui ensuite se "dilue" ou plutôt "diffuse les problèmes".
Comme on a pas de grille de lecture permettant de guider le CA et donc de canaliser un peu sa réflexion, celui-ci doit de "débrouiller".
Or non seulement on ne lui donne pas de repère (quoi regarder et pourquoi) mais en plus il est pressé par le temps.
Je prend souvent l'exemple des fumées et de la fameuse "lecture du feu". Il faut la faire absolument!! Mais pourquoi? Si on me donne un papier gris en me disant "si la fumée est plus claire que ça, tu met du 45, si elle est plus foncée du met du 70", moi, ça me va. Je caricature, mais en SAP, je regarde pas la couleur des yeux. Pourquoi? Parce que ça me sert pas; En INC on dit qu'il faut être attentif. A quoi? Mystère. Pourquoi? Mystère. Ou en tout cas on a pas d'info écrite et précise.

On accentue donc le côté "flou" de la chose alors que justement, à 2H00 du mat, c'est pas du flou dont on a besoin, mais d'un truc bien concret pour s'y accrocher. Et quand le gars se trouve un peu coincé, c'est pas le calme qui va le déborder, mais la panique. Autant le calme c'est dur à transmettre, autant pour la panique, ça se fait rapidement! Et en quelques secondes, soit tout le monde court partout soit tout le monde reste figé.

seneque a écrit:

Ce qui importe n'est pas tant la méthode que le choix de la méthode, le processus de raisonnement, la capacité de synthèse dans un environnement instable avec une information lacunaire et une rationalité limitée.
Là où je te rejoins et où je comprend ce que tu essais de démontrer c'est que l'expérience (positive ou non) permet de se rapprocher de certains standards.

Exact, mais à condition de les noter et de ne pas rester dans l'oral ou les histoires de Sainte Barbe, ce qui est quand même souvent le cas


seneque a écrit:
Mais, si l'habitude est un confort et un gain de temps (donc d'efficacité) elle peut aussi vite devenir un piège.
La capacité de raisonnement et d'analyse, l'esprit de synthèse et l'adaptation sont à mon sens les points les plus importants à enseigner (au niveau du commandement j'entend, quoique pas seulement...).

Encore d'accord. Je reste pour ma part hyper surpris de constater que j'ai pour ainsi dire été le seul à écrire un document sur la tactique appliqués aux feux de locaux. Aux USA, il y en a plein, mais la quantité ne change rien de au vide de ces ouvrages. A l'inverse, l'organisation en entreprise ou la tactique militaire font l'objet d'une multitude de document, avec parfois du "pas bon", mais aussi des fois de l'excellent.

Ce qu'on constate en tout cas, c'est que la grille de lecture reste à définir.

y'a du taf!
smile_uuh

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MessagePosté le: 04 Mai 2011, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
- Accès à l'habitation à partir du premier engin (trajet et obstacle éventuel): pas plus compliqué dans un cas ou dans l'autre, plus complique dans un cas que dans l'autre, beaucoup plus compliqué.


pas plus compliqué dans un cas ou dans l'autre

Citation:
- Surface de l'étage en feu. Globalement identique, différent, très différent


Globalement identique

Citation:
- Nombre de personne engagé par rapport à l'ampleur: globalement identique, différent, très différent


globalement identique, mais c'est difficile de répondre car l'album photo ne donne pas la chronologie.

Citation:
Enfin, pensez-vous que l'équipe Belge aurait pu agir de la même manière face au feu Américain, et que le résultat aurait été le même?


Non.

PL, sans entrer dans un "délire", je pense que l'on ne peut pas comparer les deux interventions. Les pompiers belges progressent rapidement : "Après quelques secondes de progression, le binôme arrive à la porte de la pièce embrasée." Du cote US, pourquoi mettent-ils en place 5 échelles tout autour de la maison pour accéder a l'étage ? La cage d'escalier (en bois) serait-elle inaccessible ? Quelle aurait été la conduite du premier engin belge avec un feu a l'étage et une cage d'escalier effondrée ?

Tu notes 2 fois que les pompiers on l'air de glander. Sur quel timing te bases-tu ? Combien de temps dure l'intervention ?

Personnellement, je ne vois plus de flammes sur la 3eme photo US, mais il y en a encore sur la 3eme photo de Mouscron. Qui gagne ? Big_sourire

Globalement, je suis d'accord pour classer les éléments en "groupes". Nous avons donc une intervention avec les groupes "maison brique" et "R0". L'autre avec "Maison bois", "étage", "sans escalier". Peut-on les comparer ?

Combien de groupes vas-tu créer ? On peut proposer a la pelle : "SSI", "colonne sèches", "GH", "gaz", "victimes", "panneaux solaire", ... Combien de combinaisons possibles ? Ton approche consiste a dire : pas de combinaison, a chaque groupe, sa solution. Mais les groupes sont-ils vraiment disjoints ? Ne sommes nous pas forcés de les considérer dans un ensemble ?

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MessagePosté le: 04 Mai 2011, 12:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

ttt_56 a écrit:

Citation:
Enfin, pensez-vous que l'équipe Belge aurait pu agir de la même manière face au feu Américain, et que le résultat aurait été le même?


Non.

PL, sans entrer dans un "délire", je pense que l'on ne peut pas comparer les deux interventions. Les pompiers belges progressent rapidement : "Après quelques secondes de progression, le binôme arrive à la porte de la pièce embrasée." Du cote US, pourquoi mettent-ils en place 5 échelles tout autour de la maison pour accéder a l'étage ? La cage d'escalier (en bois) serait-elle inaccessible ? Quelle aurait été la conduite du premier engin belge avec un feu a l'étage et une cage d'escalier effondrée ?

Tu notes 2 fois que les pompiers on l'air de glander. Sur quel timing te bases-tu ? Combien de temps dure l'intervention ?

Personnellement, je ne vois plus de flammes sur la 3eme photo US, mais il y en a encore sur la 3eme photo de Mouscron. Qui gagne ? Big_sourire


Là, il y a un truc très intéressant qui à mon avis, participe de deux choses:
1) technique de lance
2) approche tactique

Ce qui me semble le plus remarquable, c'est que les Belges sont comme Monsieur Jourdain, à faire de la prose sans le savoir. Ils font quelque chose que les US ne font pas et qui, à mon avis explique quasiment 75% des vidéos US qu'on voit sur le net. Car elles ont toutes le même point commun: feu vite éteint, mais après ça glande... et ça reprend.
Regardons: le Belge entre dans le couloir, se place de façon à avoir lui, le feu, puis la fenêtre. Il balance la grosse patate et repousse donc le feu DEHORS, depuis l'intérieur. Quand le Belge arrive, il y a du feu donc: stratification de la fumée chaude, zone fraiche en bas, fumée "franche" donc bonne visibilité, et lumière des flammes. En 3 secondes, il met tout ça dehors donc repousse aussi la vapeur. Il passe de "je vois bien car il y a le feu" à "je vois bien parce que j'ai tout viré". Le Belge balance de l'eau sur les braises, il stoppe la pyrolyse et tout est réglé.
L'US va plus vite mais, il éteint depuis l'extérieur. Donc il repousse la vapeur DEDANS ainsi que la fumée. Il n'a pas bénéficié du feu comme "pouvant améliorer la vision" et maintenant il va en subir tous les inconvénients. Il a éteint mais pas noyé le foyer puisqu'il ne le voit pas. Il n'y a plus de courant de convection donc plus de stratification, le local est plein de vapeur donc humidité chaude, très douloureuse, et comme le foyer est chaud, ça pyrolyse et ça génère une énorme quantité de fumée. Tout le reste de l'opération va donc devenir très compliqué car on se bat désormais contre de la fumée qui se ballade partout, on bouge donc elle bouge etc. Et on a plein d'exemple de vidéo US avec des feux "éteints" en 30 secondes, mais qui fument pendant 10min et finissent par reprendre, avec cette fois ré-inflammation de toute la maison.

ttt_56 a écrit:

Globalement, je suis d'accord pour classer les éléments en "groupes". Nous avons donc une intervention avec les groupes "maison brique" et "R0". L'autre avec "Maison bois", "étage", "sans escalier". Peut-on les comparer ?

Combien de groupes vas-tu créer ? On peut proposer a la pelle : "SSI", "colonne sèches", "GH", "gaz", "victimes", "panneaux solaire", ... Combien de combinaisons possibles ? Ton approche consiste a dire : pas de combinaison, a chaque groupe, sa solution. Mais les groupes sont-ils vraiment disjoints ? Ne sommes nous pas forcés de les considérer dans un ensemble ?

C'est un très bon ensemble de question. Ce que je constate c'est qu'il n'existe pas d'ouvrage de tactique incendie. Aux USA, ce qu'ils nomment "Tactique" n'en est pas. En fait, ils font avec le mot tactique ce qu'on a fait en informatique avec le mot multimédia: c'est devenu à la mode donc tout est devenu "multimédia", de l'écran à la souris en passant par la rallonge électrique. Là c'est pareil: on parle de "ventilation tactique", d'éclairage tactique, etc. alors que la tactique est un concept intellectuel.

Ce qu'on constate c'est que le principe des groupes, s'il est bon, doit être remis en phase avec le fait que la tactique c'est la mise en oeuvre d'un système humain/matériel en fonction d'un objectif. C'est compliqué à expliquer en quelques mots, mais soit tu définies un but indépendant de tes moyens (c'est ce qu'en tactique on appelle la gestion par centre de gravité et c'est le système utilisé aux USA) et dans ce cas, si tes moyens sont insuffisants, tu n'y arriveras pas, soit tu redéfini ton but en fonction de tes moyens (concept tactique dit de l'effet majeur, qui est une particularité Française) et dans ce cas, tu es sûr de réussir cet objectif, qui ensuite te permettra d'en définir un autre etc.
En clair, si tu as 6 hommes et 10.000 litres, tu ne vas pas définir le même effet majeur que si tu as un VPI avec 2 mecs et 500litres. Les "groupes", s'ils existent, peuvent être différents suivant ce que tu as.
Exemple "simpliste": tu as une échelle de 8m, tu vas donc avoir un groupe "étage à - de 8m" et un groupe "étage à plus de 8m". Si tu as une échelle de 8m, et une de 16m tu vas avoir trois groupes "étage à - de 8", étage entre 8 et 16" et "étage > à 16m".
Le "concept" de groupe est une chose, mais sa définition précise en est une autre.

Si ça t'intéresse de bosser la dessus, passe moi un MP en me disant où tu es.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Mai 2011, 16:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut...

...je suis toujorus épaté par la qualité des réponses de Pierre-Louis...et de sa culture Inc...

...dis donc Pierre-Louis....si tu passes dans le Loir-et-Cher, viens donc nous donner un cour dans mon petit CI qui bosse à la lance trad'...ça ne nous ferras pas de mal...si tu vois ce que je veux dire... smile_tirelalangue...et il y aura un bon café pour toi en échange...Big_sourire

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MessagePosté le: 04 Mai 2011, 17:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

L’énorme avantage de Pilou, c'est qu'au delà de ses connaissances pompier pures, il tient une grosse grosse couche de culture extérieure au métier (informatique, gestion de projets, lectures, etc.), lui permettant d'établir des parallèles auxquels très peu de nous auraient pensé !!!

Mais il est surtout très vieux le père Lamballais, ça force le respect ! hukhuk ! Langue

@+ Sap'Lal

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