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Question sur le maintien de tête


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zagamore
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 12:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:


Avec tout ceci, vous voyez où je veux en venir? Ce qui m'intéresse c'est le côté pédagogique et de tenir un discours logique et qui se tient... Dire noir le matin, blanc le soir, et gris clair le lendemain ça ne m'intéresse pas et ça enlève une part de crédibilité je trouve.

Bye. smile_hello

salut, oui je vois bien !
en fait , le même problème d'écart entre la prise en charge "motard " et les autre , existe même dans le référentiel PHTLS. smile_oooh

un constat, à ce propos : les préférences (ce qu'un pays décide de retenir comme geste technique en fonction de sa situation propre - genre si on bosse en binôme ou pas...) peuvent différer par rapport aux recommandation (la CAT" idéale" ) de ce consensus. c'est un choix des responsables, la, on ne trouvera jamais de solution en l’état.

et de fait, donc, les rédacteurs de référentiel font des choix, comme en France de peu gérer le risque d'extension chez la victime allongée ( par rapport aux cas particuliers du PHTLS) , et d’ignorer purement et simplement le problème du calage de la tête sur plan dur : ils ont fait un arbitrage, en estimant que la solution retenue était compromis suffisamment efficace.

Sinon ça n’est AMHA, pas le casque en lui même, c’est la technique de retrait, qui rend cette situation particulière
je sait que les photos ne sont pas le texte, mais si on regarde, l'illustation7.29 e, qui colle je crois parfaitement au texte, et montre bien a position de la tête après le passage du casque : on a :

une tête alignée au neutre ( ça a été fait avant le retrait du casque !), donc déjà dans la position recherchée, mais suspendue en l’air, maintenue sans maintien latéral par l'équipier 2.

cette configuration est unique, n’existe que dans cette circonstance, me semble t'il, ce qui peut parfaitement expliquer un traitement différent, par exemple , de la victime a plat ventre. 2 position départ différentes, 2 solution différentes.
en tout cas , pédagogiquement, ça ne pose pas de problème...et argumente sans problème le fait de conserver la position, avec un coussin si besoin. plus que de bouger, surtout avec un mouvement vers l’arrière.

et on ne contredit pas le reste:
- le réalignement de tête ne PSE2, ça se justifie, entre autre , par l'impossibilité de poser un collier correct si la tête est tournée. On a un risque - bouger - et un gain - pouvoir immobiliser. . La, en "fin de casque, "elle déjà en position adaptée : pas gain a bouger, que le risque.

pour els autres situations, ça relève, AMHA des arbitrages, ou de la faisabilité :


la victime debout, elle est 'descendue " tête colle conte le plan dur : même position qu’au sol, donc. et très compliqué, en pratique de mettre de mettre un coussin (alors qu'on le met pour le KED, par exemple)

- lors des retournements, personne ne retiens la nuque, poser directement est alors plus sécurisé, me semble t'il, que d’arrêter la rotation en cours de route..et comme on considère en France , a priori, que c’est un position acceptable ( arbitrage), on en reste la.

l’objectif global me semble être , au final, d’arriver le plus rapidement possible a une position ou on peut de maniera acceptable poser un collier -des qu'on y est , on bouge plus - puis poursuivre l’examen...

AMHA, c’est donc vraiment la techniques de retrait du casque nous fournit un position très spécifique, qui peut recevoir un traitement spécifique, me semble t'il, sans plus de difficulté que ça.
.Big_sourire Big_sourire

bye,
Zag
PS : MP ? smile_coolman
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Shrulk
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MessagePosté le: 05 Juin 2011, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Je vois bien ta argumentation, mais pour moi je trouve que tu cherches plus à excuser des "défauts" de nos RN plutôt que réellement les justifier...

zagamore a écrit:
cette configuration est unique, n’existe que dans cette circonstance, me semble t'il, ce qui peut parfaitement expliquer un traitement différent, par exemple , de la victime a plat ventre. 2 position départ différentes, 2 solution différentes.

Toutes les configurations sont uniques... Ce qui me gêne au fond c'est d'enseigner le "un coup on le fait", "un coup on ne le fait pas"... S'ils estiment réellement que l'on peut "soustraire" le risque d'hyper-extension alors il faut l'appliquer à toutes les techniques, et non pas le conserver qu'à certaines... Car là, tu peux très bien me donner toutes les raisons du monde, notre même motard ne sera pas pris en charge de la même manière s'il est retrouvé au sol casqué ou debout sans casque... Et c'est ceci qui pose un problème selon moi. On a une victime, avec les mêmes risques d'atteinte traumatique, il serait donc logique d'avoir un objectif commun : appliquer des techniques pour retrouver notre victime dans telle position. Or cette position change (tête au sol ou non). L'objectif est donc différent dans sa finalité, pourquoi?

zagamore a écrit:
en tout cas , pédagogiquement, ça ne pose pas de problème...et argumente sans problème le fait de conserver la position, avec un coussin si besoin. plus que de bouger, surtout avec un mouvement vers l’arrière.

Un stagiaire lambda te répondra certainement : pourquoi mettre la tête au sol dans les autres cas alors s'il y a un risque? Si tu lui réponds que l'on peut le "négliger" puisque c'est ce que l'on fait, alors il te dira : pourquoi ne pas le négliger ici?

zagamore a écrit:
la victime debout, elle est 'descendue " tête colle conte le plan dur : même position qu’au sol, donc. et très compliqué, en pratique de mettre de mettre un coussin (alors qu'on le met pour le KED, par exemple)

Où est la difficulté? Tu places le coussin fixé au plan dur ou alors tu le maintiens avec la tête qui vient appuyer contre le plan dur... A essayer, mais je doute que ce soit si irréalisable...

zagamore a écrit:
- lors des retournements, personne ne retiens la nuque, poser directement est alors plus sécurisé, me semble t'il, que d’arrêter la rotation en cours de route..et comme on considère en France , a priori, que c’est un position acceptable ( arbitrage), on en reste la.

Poser directement? Non... Il y a un arrêt lorsque la victime est sur la tranche, un équipier peut très bien préparer le coussin pour la réception de la tête au sol? On le met pour la PLS, pourquoi pas lors d'un retournement alors? Je ne vois pas non plus le rapport avec le maintien de la nuque...

Si la tête au sol est une position acceptable alors pourquoi ne pas l'accepter tout le temps? Ou alors, à l'inverse, pourquoi ne pas placer le coussin chaque fois que l'on en a la possibilité? Si c'est acceptable, il faudra m'expliquer comment apparemment dans certains départements on élimine des stagiaires sur un geste qui est "acceptable" et réalisé dans d'autres techniques?

zagamore a écrit:
AMHA, c’est donc vraiment la techniques de retrait du casque nous fournit un position très spécifique, qui peut recevoir un traitement spécifique, me semble t'il, sans plus de difficulté que ça.

Comme toute autre technique...

Pour ma part je ne suis pas convaincu...

Bye.

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zagamore
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MessagePosté le: 05 Juin 2011, 19:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

SPV-SDIS69 a écrit:
Re,

Je vois bien ta argumentation, mais pour moi je trouve que tu cherches plus à excuser des "défauts" de nos RN plutôt que réellement les justifier...


non. d’abord c’est impossible ! ensuite, de tout façons, le même écart de traitement apparait dans le PHTLS, par ex. Sauf qu'eux ont le outils pour ajuster si besoin. pas nous.

SPV-SDIS69 a écrit:

Toutes les configurations sont uniques...

donc une de plus ou de moins..

SPV-SDIS69 a écrit:

Ce qui me gêne au fond c'est d'enseigner le "un coup on le fait", "un coup on ne le fait pas"... S'ils estiment réellement que l'on peut "soustraire" le risque d'hyper-extension alors il faut l'appliquer à toutes les techniques, et non pas le conserver qu'à certaines..
.
tu as raison. reste juste , AMHA, le cote réalisable truc et les arbitrages qui en découlent :
par exemple, : le retournement en urgence : ça ne laisse pas le temps, le nombre de mains, etc..pour mieux gérer ce risque d'hyperextension. c’est un compromis . au PHTLS, on apprend a corriger si besoin. pas ici.

SPV-SDIS69 a écrit:

Un stagiaire lambda te répondra certainement : pourquoi mettre la tête au sol dans les autres cas alors s'il y a un risque? Si tu lui réponds que l'on peut le "négliger" puisque c'est ce que l'on fait, alors il te dira : pourquoi ne pas le négliger ici?


cher Lambda :
- si il est a plat dos, la tete n'ira pas plus loin vers l’arrière.
si il est debout, elle n'ira pas plus loin que la planche ( ce qui peu être un problème, mais qu'on ne peut pas gèrer debout. ou trop difficilement)
si' il est assis, il aura un KED (avec coussin )-
si on le retourne, déposer au sol est un moindre mal, par rapport à la difficulté de gérer l’arrêt le coussin..Etc..
si on lui retire son casque, on une position " immobilisable " des la sortie de casque : on immobilise des lors
on ne néglige rien à priori, on cherche le meilleur compromit applicable en pratique (enfin. ils cherchent)

SPV-SDIS69 a écrit:
zagamore a écrit:
la victime debout, elle est 'descendue " tête colle conte le plan dur : même position qu’au sol, donc. et très compliqué, en pratique de mettre de mettre un coussin (alors qu'on le met pour le KED, par exemple)

Où est la difficulté? Tu places le coussin fixé au plan dur ou alors tu le maintiens avec la tête qui vient appuyer contre le plan dur... A essayer, mais je doute que ce soit si irréalisable...


y' a des plans durs avec un truc comme ça. toujours le compromis temps/efficacité/risque/complexité...AMHA

SPV-SDIS69 a écrit:

Poser directement? Non... Il y a un arrêt lorsque la victime est sur la tranche, un équipier peut très bien préparer le coussin pour la réception de la tête au sol?


ca impose d'interrompre plus longtemps le retournement, non ? (comment on fait à 2 ? )? pour la PLS soit on le met après, soit la victime est stable au sol pendnat la préparation. et dja qu'on galère pour l’ajuster pour la PLS, alors la, viser juste..
,le maintien sous la nuque,c’est justement ce qui permet d’être en position "immobilisable " tête non posée, dans ce cas . et ce seul cas

SPV-SDIS69 a écrit:

Si la tête au sol est une position acceptable alors pourquoi ne pas l'accepter tout le temps? Ou alors, à l'inverse, pourquoi ne pas placer le coussin chaque fois que l'on en a la possibilité?


d’après le PHTLS, on devrait. ce qui n’est pas acceptable, AMHA, ce n’est pas tant de poser au sol, mais, de prendre le risque de la bouger .
A contrario : qu'est ce qui pourrait justifier de mobiliser un tête qui pourrait être immobilise en l’êtat? de choisir une technique qui bouge, versus, une ou on cale simplement, (d'ailleurs, si on met pas de coussin, on doit alors passer en maintien de tête. sur sur une victime au neutre, ac signifie poser le mains et plus bouger. partant de la, moi, je suis plus à l'aise pour justifier "pas bouger dans la même position " que "pas bouger la tête en la déplaçant de 6 cm vers l’arrière )

SPV-SDIS69 a écrit:
Si c'est acceptable, il faudra m'expliquer comment apparemment dans certains départements on élimine des stagiaires sur un geste qui est "acceptable" et réalisé dans d'autres techniques?


Parce que c’est une technique spécifique, comme il en existe plein, avec un traitement spécifique. y a bien 3 consignes différentes de
LVA, le boulot du stagiaire , c’est d'utiliser la bonne, pas une du catalogue. non?

Bye. Big_sourire
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MessagePosté le: 05 Juin 2011, 21:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zagamore a écrit:
ensuite, de tout façons, le même écart de traitement apparait dans le PHTLS, par ex. Sauf qu'eux ont le outils pour ajuster si besoin. pas nous.

On fait donc quelque chose avec des morceaux d'autre chose, mais sans en prendre l'intégralité, et ça nous donne un résultat flou...

zagamore a écrit:
par exemple, : le retournement en urgence : ça ne laisse pas le temps, le nombre de mains, etc..pour mieux gérer ce risque d'hyperextension. c’est un compromis .

Ah bon? Mais au fait, encore mieux, notre coussin ne peut-il pas être placé après le retournement? L'équipier à la tête maintien celle-ci "en l'air" le temps qu'un autre équipier place le coussin. On est correctement dans l'axe, on a pas perdu de temps et on a évité l'hyper-extension tant vantée. Pourquoi ne le fait-on pas alors? Ceci est encore la preuve d'une incohérence à mon sens...

zagamore a écrit:
- si il est a plat dos, la tete n'ira pas plus loin vers l’arrière.

Donc ton casqué, une fois le casque retiré et la tête au sol, sa tête n'ira pas plus loin?

zagamore a écrit:
si il est debout, elle n'ira pas plus loin que la planche ( ce qui peu être un problème, mais qu'on ne peut pas gèrer debout. ou trop difficilement)

Ah, et pourquoi donc si difficilement?

zagamore a écrit:
si on le retourne, déposer au sol est un moindre mal, par rapport à la difficulté de gérer l’arrêt le coussin..Etc..

Voir juste au-dessus, ça reste tout à fait gérable, autant que le coussin sous la tête du casqué...

zagamore a écrit:
ca impose d'interrompre plus longtemps le retournement, non ? (comment on fait à 2 ? )?

Pareil, voir plus haut. Soit le coussin est placé avant, soit après le retournement... Mais la perte de temps est quasi-nul, notamment pour déplacer un coussin de quelques centimètres. Comment on fait à 2? Et comment faisons-nous à 1?

zagamore a écrit:
d’après le PHTLS, on devrait. ce qui n’est pas acceptable, AMHA, ce n’est pas tant de poser au sol, mais, de prendre le risque de la bouger.

Sauf que nous ne sommes pas en PHTLS... On parle de risque de la bouger mais encore une fois ce qui me dérange c'est qu'on la bouge dans d'autres cas alors que l'on pourrait éviter cette mobilisation ou du moins la réduire avec le coussin...

zagamore a écrit:
d'ailleurs, si on met pas de coussin, on doit alors passer en maintien de tête.

Je ne saisis pas tout... pourquoi tu parles de passer en maintien de tête alors que l'on a déjà un maintien?

zagamore a écrit:
Parce que c’est une technique spécifique, comme il en existe plein, avec un traitement spécifique. y a bien 3 consignes différentes de LVA, le boulot du stagiaire , c’est d'utiliser la bonne, pas une du catalogue. non?

C'est surtout parce que c'est une technique avec des justifications que l'on a tendance à trouver dans un PHTLS, dont beaucoup de stagiaires ignorent l'existence et surtout qui n'est pas en rapport direct avec nos RN.

De plus, je reprécise : l'évaluation actuelle du PSE ne permet pas d'éliminer un stagiaire sur une technique mal réalisée.

Bye.
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GI
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MessagePosté le: 05 Juin 2011, 22:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

De plus, je reprécise : l'évaluation actuelle du PSE ne permet pas d'éliminer un stagiaire sur une technique mal réalisée.

Bye.


ecoute, je ne suis pas moniteur, je ne vais pas rentrer dans des débats interminables, d'autant qu'il n'est pas exclu que cddd

il y a comme ca des gestes clés qui sont soit acquis soit pas acquis. et si pas acquis, on repasse à l'examen. Le retrait de casque en fait parti.

et vu le nombre de gars qui doivent repasser, cela corrobore mes dires. Et vu l'exaspération des moniteurs navrés de voir des stagiaires se faire bouler sur des gestes où ils ont insisté plus que lourdement... même chose

en en FIA c'est la même chose sur le sauvetage, par exemple.
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Nrs27
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MessagePosté le: 06 Juin 2011, 11:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

juste pour confirmer les dire de SPV-SDIS69 (et pas de cddd vu que le référentiel est national),

en PSE un geste réalisé même pas très bien est validé dans les critères d'évaluation Wink

En Sap 1 oui on peut bouler les stagiaires, en PSE 1 ou 2 c'est extrèmement rare;
d'ailleur en allant plus loin, un stagiaire qui ne réalise aucun cas concrêt correctement peut être validé du moment qu'il valide suffisament de critère sur l'ensemble des cas (ex: l'alerte sur le 1er cas, la protection, sur le 2 et 3, mais pas un autre,...)


Pour plus d'explication regardez le RNP PAE1, ça explique tout Wink
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seal
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MessagePosté le: 06 Juin 2011, 16:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
Salut,

juste pour confirmer les dire de SPV-SDIS69 (et pas de cddd vu que le référentiel est national),

en PSE un geste réalisé même pas très bien est validé dans les critères d'évaluation Wink

En Sap 1 oui on peut bouler les stagiaires, en PSE 1 ou 2 c'est extrèmement rare;
d'ailleur en allant plus loin, un stagiaire qui ne réalise aucun cas concrêt correctement peut être validé du moment qu'il valide suffisament de critère sur l'ensemble des cas (ex: l'alerte sur le 1er cas, la protection, sur le 2 et 3, mais pas un autre,...)


Pour plus d'explication regardez le RNP PAE1, ça explique tout Wink


juste par curiosité ils sont noté ou les critères pour bouler une personne en S.A.P. 1, option 1 ou 2, en dehors des critères des R.N.?
je précise bien de bouler une personne sur les techniques des P.S.E. 1 et 2

car j'ai beau chercher je trouve toujours référence faites au R.N. P.A.E.1., par contre pour les parties plus spécifiques pompiers, c'est un peu plus flou .........
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MessagePosté le: 06 Juin 2011, 16:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je cherche et je vous donne ça.

De mémoire il y a 2 grands critères: savoir faire et savoir être.

Plus de précision un peu plus tard.

smile_hello



EDIT: sur le lien suivant il y a le détail sur les 3 dernières pages, c'est avec l'option 2 (sur le document de l'option 1, la dernière page n'y est pas, mais le principe est totalement le même)
http://www.pompiers.fr/uploads/media/Scenario_pedago_SAP_1_option_2_-__27_aout_2008.pdf
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Shrulk
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MessagePosté le: 06 Juin 2011, 19:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Le principe d'évaluation des PSE 1 et 2 repose essentiellement sur la validation de plusieurs objectifs sur différents cas concrets. Mais ce sont des objectifs généraux (ex : assurer la protection). Il suffit que le stagiaire valide qu'une seule fois chaque objectif pour être reconnu apte. Par exemple, sur 6 cas concrêts, si le stagiaire réalise une seule fois la protection mais qu'il l'oublie sur les autres cas ça n'a pas d'importance car il aura validé l'objectif une seule fois. Ce qui veut donc dire que le stagiaire peut réaliser plusieurs gestes "dangereux" tout en étant reconnu apte car sur l'ensemble des cas concrêts il aura validé ses objectifs. Il faut vraiment de grosses lacunes aujourd'hui pour ne pas valider ses PSE... Raison pour laquelle certains en difficultés de loupent sur la partie SAP, avec par exemple les sorties de victimes. Dans la partie SAP tu ne peux pas bouler un stagiaire sur le PSE, ce sont 2 choses a part avec un mode d'évaluation différent. Raison pour laquelle notamment je ne vois pas comment il est possible en respectant les RN d'éliminer un stagiaire sur une seule technique.

Cette méthode n'est pas spécialement bien dans le sens où des erreurs commises en cas concrêts ne porteront pas préjudice au stagiaire. Il est évident que l'évaluation du CFAPSE était plus stricte avec notamment le geste dangereux qui éliminait le stagiaire directement.

L'avantage de cette évaluation est l'évaluation sur la durée et sur plusieurs cas.

Bye.
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MessagePosté le: 19 Avr 2012, 12:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour tout le monde.

Je remonte ce topic pour ne pas en créer un nouveau avant tout puisque de toute façon, ça parle aussi du maintien-tête.

L'autre jour, en parlant avec un collègue pro, on en ai venu a discuter sur les maintien-tête. Apparemment, on serait sujet à ne plus garder le maintien-tête dès lors que le collier cervical serait posé. Du moins, on SERA amené.

Info, intox ? Vous avez déjà entendu parler de ça. Ça m'a laissé perplexe quand même.. Qu'en pensez vous ?

Amicalement, Nico.
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MessagePosté le: 19 Avr 2012, 15:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les RNC sont pourtant clairs : on relâche le maintien tête que si l'immobilisateur de tête est en place.
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MessagePosté le: 19 Avr 2012, 21:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

certain matériel apporte un maintien bien plus performant que la majorité des collier cervicaux actuel

dans ce cas là, il est plausible (je ne dis pas probable) que les consignes puissent évoluer lors de la prochaine réforme...

mais pas avec les colliers actuels


Dernière édition par Nrs27 le 05 Mai 2012, 15:20; édité 1 fois
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MessagePosté le: 19 Avr 2012, 22:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
n'y a t'il pas une confusion avec la suppression du maintien tête de la formation grand public?
Cordialement

_________________
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Tipazox
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MessagePosté le: 26 Avr 2012, 13:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vulcain111 a écrit:
Les RNC sont pourtant clairs : on relâche le maintien tête que si l'immobilisateur de tête est en place.


Si tu lis bien le message, je dis bien
Citation:
On SERA amené

Donc, je ne prend pas en compte les référentiels puisque ça reste une idée.

Merci Nrs27 de répondre dans la ligne du sujet. C'est pour ça que je me posais la question, avec notre matériel actuel, c'est juste.

Pour nicolaite, Non ce n'est pas une confusion, c'était juste une conversation avec un collègue. Et on discutait du maintient, et apparemment, on serait sujet a ne plus garder. Enfin, pas avec le matériel actuel dixit Nrs27 smile_hehe
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