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[Puy de Dome] Y aurait-il trop de centres de secours ?


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seneque
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 11:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Dans son rapport, la chambre des comptes d'Auvergne juge nécessaire de revoir les implantations de centres de secours. Un sujet difficile dans un département à la pointe en terme de volontariat.

Près de deux cents pages, et un constat : le service départemental d'incendie et de secours (SDIS), pour être encore plus opérationnel, devrait se réorganiser à partir de la base.

Dans leur rapport, portant sur la gestion du SDIS de 2005 à 2009, les magistrats de la chambre des comptes d'Auvergne jugent nécessaires de revoir le nombre d'implantations de centres de secours dans le département. Mais pas seulement.

Voici les principaux extraits d'un document communiqué fin mai et acté par un récent conseil d'administration du SDIS et au cours de la dernière session du Conseil général, autorité compétente.

Une bonne note d'abord... En mettant en exergue le grand nombre de sapeurs-pompiers volontaires (plus de 4.000 aujourd'hui), les magistrats observent qu'« au rebours de la tendance nationale, il n'apparaît pas dans le département une crise du recrutement des volontaires ». Raison invoquée : le « maintien d'un nombre important d'implantations ».

...Mais une organisation à revoir. Les magistrats déplorent l'existence de 16 compagnies entre les 4 groupements territoriaux (Clermont, Riom, Thiers et Issoire) et les centres d'incendie et de secours. Pour la chambre des comptes, il s'agit là d'une « survivance historique » qui « complique inutilement le dispositif, sans réelle utilité opérationnelle ».

Plate-forme SDIS-SAMU. Considérée comme « précurseur dans le traitement de l'alerte », cette plate-forme commune a été créée en 1992. Depuis 2009, note la chambre, « il n'existe plus qu'un seul centre de traitement d'appels ». Or, relève-t-elle, « l'organisation commune SDIS-SAMU s'est graduellement distendue depuis 2005 avec le développement de moyens propres ». Pour les magistrats, « la mutualisation des moyens, gage d'efficacité, doit être poursuivie ».

Organisation de la gestion opérationnelle. Le rapport pointe du doigt le fait que « l'éloignement du centre opérationnel d'incendie et de secours (CODIS) par rapport à la direction du SDIS compromet l'efficacité opérationnelle du dispositif ». Recommandation : « Une localisation commune pourrait être recherchée à l'occasion du déménagement du siège de l'établissement public ».

Implantations. En notant le grand nombre de centres de secours « deux fois plus que la moyenne », le rapport met en exergue ce point : « Les implantations sont, en dépit de leur nombre, inégalement réparties sur le territoire, ce qui conduit à une allocation irrégulière des moyens selon les zones ».

« La densité du maillage s'avère également coûteuse en fonctionnement, au plan à la fois des infrastructures et des matériels », estiment les magistrats, pour qui « ce surcoût qui reste à évaluer, obère la capacité d'autofinancement de l'établissement pour le financement de ses investissements ».

« Le SDIS reconnaît que les montants affectés chaque année à l'entretien du parc immobilier sont incompatibles avec le maintien en état de ce dernier », observent les magistrats. Surtout, apprend-t-on, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques (SDACR) prend insuffisamment en compte la nécessité de réduire le nombre de centres ».

Une politique volontariste. Pour la chambre des comptes, « il appartient au SDIS de promouvoir une politique volontariste. À défaut, et dans un contexte de réduction programmée de ses marges de manoeuvre pour les années à venir, le maintien, de plus en plus difficile du statu quo, risque de compromettre les capacités financières de l'établissement public, ainsi que l'efficacité des centres d'incendie et de secours parfois peu sollicités, mais rencontrant des difficultés pour répondre aux exigences opérationnelles ».

Trop de volontaires ? Pour avoir étudié les effectifs des sapeurs-pompiers volontaires, la chambre relève que dans certains centres les « effectifs excédentaires peuvent conduire à moins solliciter individuellement les sapeurs-pompiers au risque d'affaiblir leur motivation et d'altérer leur capacité opérationnelle ». 


Source :La Montagne

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 11:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour ce lien smile_top

C'est toujours intéressant un oeil extérieur.
On n'aime pas toujours, je pense notamment à des petits pics du genre "une survivance historique qui complique inutilement le dispositif, sans réelle utilité opérationnelle".

Ceci étant, certains points m'interpèlent...

Citation:
Dans son rapport, la chambre des comptes d'Auvergne juge nécessaire de revoir les implantations de centres de secours. Un sujet difficile dans un département à la pointe en terme de volontariat.

Et justement... S'il y avait un lien...
Certes, de mémoire le 63 a encore beaucoup de CPI, il y a peut-être des fusions à opérer.

Cependant, le volontariat est une donnée fragile et pleines de paramètres "humains", attention à ne pas gripper une machine qui marche en fermant trop de Centres qui apportaient leur pierre à l'édifice fragile du secours diurne...

Citation:
Implantations. En notant le grand nombre de centres de secours « deux fois plus que la moyenne », le rapport met en exergue ce point : « Les implantations sont, en dépit de leur nombre, inégalement réparties sur le territoire, ce qui conduit à une allocation irrégulière des moyens selon les zones ».


En regardant une carte du 63, à plat, certes il peut paraitre une inégalité.
Cependant, le lien a-t-il été fait avec la géographie du Pays des Volcans?
Des CPI proches sur une carte sont parfois séparés par un col impraticable l'hiver...

Citation:
« La densité du maillage s'avère également coûteuse en fonctionnement, au plan à la fois des infrastructures et des matériels »


Oui, et non.
Certes, c'est un coût.
Cependant, si l'on prend le risque (et certains SDIS ont perdus à ce petit jeu) de démotiver les SPV en fusionnant/fermant à la pelle, ce sont des effectifs SPP qu'il faudra renforcer, à terme, dans plusieurs CS et CSP pour compenser. Et là, en terme de coût, ce n'est plus quelques SPV à équiper et quelques camions vieillissants...

Citation:
Trop de volontaires ? Pour avoir étudié les effectifs des sapeurs-pompiers volontaires, la chambre relève que dans certains centres les « effectifs excédentaires peuvent conduire à moins solliciter individuellement les sapeurs-pompiers au risque d'affaiblir leur motivation et d'altérer leur capacité opérationnelle ». 


L'idée est intéressante.
C'est quasiment une généralité dans toute caserne de SPV :
25% de l'effectif fait tourner la boutique,
50% assure juste son service minimum,
et on a au moins 25% de fantômes.

Mais on voit que l'analyse qu'ils font du "sur-effectif" (si l'on peut parler ainsi dans un pays en manque crucial de SPV) n'est pas la même et est dangereuse pour le SPV.

Tous les SPV ne pourront pas faire 100 inters par an.
Parce que certains oeuvrent dans des CPI à moins de 50 départs/an mais à l'intérêt opérationnel pourtant reconnu (isolement, éloignement d'un CS, géographie du village tourmentée, etc)
Et parce que d'autres malgré leur bonne volonté ne travaillent pas sur la commune, ou traversent quelques années de dispo moindre (enfants en bas âge par exemple)

Faut-il les virer pour autant?
Amha non, mais si la cour commence à considérer qu'un SPV qui sort moins de 30 fois par an n'est qu'un coût inutile, ce n'est pas bon...

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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 11:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les institutions françaises ont du mal à considérer des systèmes complexes.

Comprendre que le volume de SPV engagés, et par conséquent le nombre de ceux-ci disponibles de jour, est facteur du nombre d'implantations n'est pas très compliqué, il suffit de regarder l'Alsace! Wink
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spv68
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 11:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

"]
Citation:
[b].
Trop de volontaires ? Pour avoir étudié les effectifs des sapeurs-pompiers volontaires, la chambre relève que dans certains centres les « effectifs excédentaires peuvent conduire à moins solliciter individuellement les sapeurs-pompiers au risque d'affaiblir leur motivation et d'altérer leur capacité opérationnelle ». 


moi je vois ça autrement:
-> fusion de 2 centres égal éloignement des domiciles, donc obligation de dormir en caserne= on perd du monde
->fusion = augmentation du nombre d'inter = solicitation plus importante du personnel = reperte de personnel
-> fusion = perte de la disponibilité des employés communaux de la caserne fermé en journée car trop éloignés du nouveau CS

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Max68
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 12:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv68 a écrit:
"]

moi je vois ça autrement:
-> fusion de 2 centres égal éloignement des domiciles, donc obligation de dormir en caserne= on perd du monde
->fusion = augmentation du nombre d'inter = solicitation plus importante du personnel = reperte de personnel
-> fusion = perte de la disponibilité des employés communaux de la caserne fermé en journée car trop éloignés du nouveau CS


Après plusieurs mois à étudier des statistiques sur les SPV, leur capacité opérationnelle, etc... je me dois de te dire que tu as raison!!!

Big_sourire
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sdf 30
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 13:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tout à fait d'accord avec vous. D'un point de vue purement comptable une fusion est intéressante car elle permet en théorie de réduire les coûts (on n'entretient qu'une caserne au lieu de deux, par exemple). Le gros hic chez les pompiers c'est qu'il y a une donnée qu'on ne maîtrise pas (ou très peu) c'est les inters...qu'il faut bien assurer. Je ne sais pas si les magistrats prennent bien en compte le côté opérationnel ou si ils restent dans une logique purement financière.
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brembored
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 14:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a aussi et surtout une simple histoire de clochers...
Beaucoup de nos anciens sont encore dans la logique "pompier de mon village".

Les sollicitations opérationnelles pour se renforcer les uns les autres avec des camions demi-remplis, passe encore, mais fusionner le Centre, ne plus avoir la caserne dans SON village, ça coince.

On pourra toujours dire que ce sont des gens qui ne font pas d'effort, mais ça me parait très réducteur et ingrat, car ce sont généralement des gens qui sont engagés depuis longtemps, formés et qui donnent pas mal de temps.
Mais pour LEUR commune.

Il est certain qu'avoir 2 villages qui se touchent avec 2 CPI c'est une ineptie et qu'opérationnellement il faut mieux un mini-CS au milieu mais cela doit se faire le plus "humainement" possible.

Rien de pire que fermer une caserne sur les 2 en disant à ses SPV "vous prendrez vos départs dans la caserne des voisins".
C'est le meilleur moyen de perdre la moitité de l'effectif...
Sauf que construire un nouveau CS... C'est un coût !! complexe tout ça...


A ce sujet j'ai une question, sans nécessairement d'arrières-pensées je précise :

Est-ce des choses abordées à l'ENSOSP pour la formation des futurs officiers SPP, l'aspect humain des CPI et CS SPV, des maillages opérationnels, des fusions, de la vision comptable qui peut être dangereuse si elle est trop poussée, etc?

On n'a parfois l'impression que les Etats-Majors ne se rendent pas compte de toute la fragilité du facteur humain derrière les petits centres SPV, qu'ils marchent bien ou mal...
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 15:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
. Je ne sais pas si les magistrats prennent bien en compte le côté opérationnel ou si ils restent dans une logique purement financière.

pour ça il y a le sdacr, je m explique, par exemple le sdacr dit "il faut des pompiers sur les lieux 20 minutes après l alerte (chiffre au hasard, mais néanmoins plausible en secteur rural)" tu as 2 casernes, A et B, si la caserne A atteint tous les points du secteur de la caserne B dans lesdites 20 minutes, la caserne B n'as plus lieux d'être.
ça c est sur le papier... une fois la chose mise en pratique, on va se rendre compte que des spv, et ben ça met un certain temps à décaler, donc le secteur de la casenre B on va mettre 23 24minute du coup on va commencer à mettre des gardes postées, et la, c'est la fin des haricots...
sans aborder le sujet des personnels qui ne veulent pas dormir sur place, mais simplement des gents qui travaillent en équipe ou qui commencent tôt, ces personnes la qui etant en astreinte trouvaient facilement du monde pour les remplacer 1 à 2h de temps le matin quand ils partaient au boulot. Mais une fois posté, je connai pas grand monde qui va se lever a 5h du mat pour venir 1 à 2h de temps a la caserne attendre la fin de la garde... Et vlan, on reperd du personnel...
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SapLal
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 15:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je conçoit tout à fait qu'un SP ne veuille pas passer la nuit au CIS pour 500 inters annuelles...

Les gardes sont payées entre 35 et 75% du taux de base aussi... L'astreinte c'est 9% max. On ne joue pas dans la même gamme financière non plus !

@+ Sap'Lal

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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 15:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Est-ce des choses abordées à l'ENSOSP pour la formation des futurs officiers SPP, l'aspect humain des CPI et CS SPV, des maillages opérationnels, des fusions, de la vision comptable qui peut être dangereuse si elle est trop poussée, etc?

On n'a parfois l'impression que les Etats-Majors ne se rendent pas compte de toute la fragilité du facteur humain derrière les petits centres SPV, qu'ils marchent bien ou mal...


Le souci c'est surtout que la plupart de nos dirigeants sont principalement des techniciens issus d'un IUT HS !
Il aura fallu attendre 2002 pour avoir des profils différents de recrutement dont certains ont une formation en management. Le diplôme ne fait certes pas tout mais je reste persuadé qu'une personne ayant appris a "lire" les organisations aura une sensibilité différente que qqun ayant un profil issue des sciences exactes.

Ensuite il suffit de regarder les concours de la fonction publique pour se rendre compte que les futurs managers sont recruté sur des connaissances et pas sur une capacité d'analyse.
Le summum reste l'examen de Cdt, les futurs dirigeants de SDIS, ou l'on demande de répondre a un QROC ! Ne serait-il pas plus pertinents d'evaluer sur des cas concrets en constituant un dossier par exemple ?

Y aurait-il trop de centres de secours ?

Il n'est pas donné a tout le monde de savoir faire un diagnostic organisationnel, de synthétiser l'ensemble des paramètres y compris les plus informels, et ce n'est certainement pas le mode de recrutement des cadres dans la fonction publique qui permettra d'y arriver...

A+
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brembored
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 16:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Les gardes sont payées entre 35 et 75% du taux de base aussi... L'astreinte c'est 9% max. On ne joue pas dans la même gamme financière non plus !


Je pense que l'intérêt pécunier des gardes postées n'entre pas dans ce problème.

Quand on parle de fusion, on parle le plus souvent, hors exception, de 2 ou 3 CPI, ou d'un CPI avec son CS de rattachement.

Dans les 2 cas, s'il fallait soudainement passer des SPV habitués à de l'astreinte bip vers de la GP, ce n'est pas les quelques dizaines d'euros de vacs qui vont les motiver.

C'est plutôt la perte de leurs soirées en famille qui va en démotiver une bonne partie

Une fusion bien faite est un moyen pertinent de réduire le nombre de casernes, d'optmiser les engins (remplacer des CPI de VTU-VPI par un mini CS avec VSAV-FPT), de motiver les jeunes et ceux qui veulent décaler plus, etc.

Le Rhône a par exemple réussi quelques belles fusions en zone rurale.

Mais cela doit se faire avec une vision pas uniquement comptable sinon à court terme on gagne mais à moyen terme on y perd...
Car le coût du SPV est sans commune mesure avec celui de SPP s'ils faut ainsi les remplacer...
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MessagePosté le: 13 Juil 2011, 17:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je parlais des taux non pas pour ce qui va aller dans la poche des agents, mais pour ce que ça va couter au SDIS !

Tu as pris mes propos à l'envers, mais je n'avais pas assez précisé mes pensées ! Wink

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MessagePosté le: 17 Juil 2011, 18:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Petit rappel sur le departement du Puy de Dôme :

450 SPP

4500 Spv smile_noon

une centaine de Pats

125 casernements

45000 interventions annuelles

Buget de fonctionnenment aux environs de 55 millions d'€ par an !!

4 Groupements territoriaux : Nord ( Csp Riom env 2500 inters )
Est (Csp Thiers env 2000 inters)
Sud (Csp Issoire env 1600 inters)
Centre (Csp Clermont-Ferrand env9000inters)

Bref pour avoir ete 10 spv dans le departement, comme dit precedemment, il y a des centres bien recules qui ne peuvent pas etre "touches"

Mais a l'inverse, des CI sont accoles a des CSP voire des CS, ont est alors de se poser la question de leur utilite.... Il n'est pas rare de voir arriver le VSAV du CS voisin alors que l'acquit du cpi ne se fera pas... Ou alors quelle est l'utilite de voir 6 sp sur le relevage d'une mamie...

Et on va encore continuer dans ce chemin sur le departement puisque qu'une caserne de quasi un million d'€ va etre construite a moins de 5 minutes d'un CSP.....

J vous apprend pas grand chose en disant que tout cela coute cher de garder des dizaine de CI pour 10 nids de guepes et un malaise de temps en temps.... Il y a quand meme de la demesure !

Mais il n'est pas dans les moeurs de se separer de ses pompiers dans son village, les maires guettent...


Pourtant des centres on reussi a fusionner (Les Ancizes et St Georges, Les martres/Mirefleurs) et ca se passe pas trop mal, mais d'autres n'ont pas pu a cause de guerre de clochers et de mouvements d'humeur...

Dommage, car c'est bien comme cela que l'on realise des economies...
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MessagePosté le: 17 Juil 2011, 19:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Deux choses :
- optimiser l'emploi des centres afin d'éviter des absurdités telle celle décrite dans ton message précédent pour le cas du SAP, ça oui, et encore,
- conserver des centres ne coûte pas grand chose, si là encore on en optimise le potentiel et l'utilisation. Des centres de volontaires, même s'ils ne sont que 2 ou 3 de jour, c'est une grosse réserve de SC peu chère et qui peut être efficace si nos amis des CSP ne se sentent pas toucher dans leur virilité (j'ai pas osé le "au plus profond de leur virilité"... ) avec un peu moins de GCRQFP et si les Directions considèrent de les utiliser sur les interventions intéressantes également plutôt que de les garder en 5ème roue du carrosse.

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MessagePosté le: 17 Juil 2011, 22:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:


- optimiser l'emploi des centres afin d'éviter des absurdités telle celle décrite dans ton message précédent pour le cas du SAP, ça oui, et encore


Tu trouves ca bien toi alors de voir arriver multitude de SP alors qu'un seul VSAV suffirait ??

Citation:


- conserver des centres ne coûte pas grand chose, si là encore on en optimise le potentiel et l'utilisation. Des centres de volontaires, même s'ils ne sont que 2 ou 3 de jour, c'est une grosse réserve de SC peu chère et qui peut être efficace si nos amis des CSP ne se sentent pas toucher dans leur virilité (j'ai pas osé le "au plus profond de leur virilité"... ) avec un peu moins de GCRQFP et si les Directions considèrent de les utiliser sur les interventions intéressantes également plutôt que de les garder en 5ème roue du carrosse.



J suis pas trop d'accord.... conserver des centres coutent bien chers... Camions en double, formations et habillement des SP, fonctionnement du centre.... Bref multiplié par pas mal de caserne ca chiffre tres vite !!

Chez nous j'ai pas eu a ma connaissance des cas comme tu cite ci-dessus, le CODIS balance ce que la becanne selectionne, sinon j'ose pas penser aux retombées...
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