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À l'heure où l'on s'échauffe à parler RSR-PL et autres niaiseries, il me vient à l'idée que le SDIS, soit purement et simplement une belle ineptie.
(GI rajoute une couche avec son sujet à polémique, allant quelque peu en sens inverse smile_hehe

)

Les efforts budgétaires consentis ces dernières années en faveur des SDIS semblent justifiés :

- mise en place d'une organisation nouvelle, nécessitant un organigramme capable de gérer un service parfois très important, comportant quelques milliers d'agents qui sont individuellement presque assimilables à des clients, tant leurs besoins (équipements, suivi d'aptitude, formation, dispo, évolution, ...) vis-à-vis du service sont importantes et les contraintes liées au volontariat élevées. Ces services ont parfois des activités opérationnelles assez soutenues, mais très rarement homogènes sur l'ensemble de leur territoire de compétence. Les enjeux sont importants, bien que l'on puisse considérer qu'une personne qu'on ne sauve pas suite à un accident ou un incendie, ce n'est somme toute pas grand chose comparé à d'autres misères.

- besoin de modernisation des équipements qui, de façon globale, n'étaient pas en très bon état, et imposait une mise à niveau, excepté dans les grosses communautées urbaines.

- le suivi et le niveau de formation du personnel était très aléatoire.

Alors soit. La facture a pu être multipliée par 10 dans certains coins suite à 96. En même temps, le nombre de professionnels a été multiplié par presque 2 pour n'en déplaire aux syndicalistes et aux jeunes prolontaires illettrés remplissant les centres à garde postée qui ne rêvent qu'à devenir professionnels. Mais c'est censé aller dans le bon sens. Censé.

Voyons les choses différemment.

On se retrouve avec des organigrammes tentaculaires, un responsable pour chaque chose, mais très peu de monde responsable d'un ensemble. La coordination en devient difficile, et la gestion, forcément éloignée du terrain. La taille de l'organigramme réduisant grandement la présence sur le terrain de l'encadrement, c'est-à-dire de ceux, qui doivent prendre des décisions administratives quant au fonctionnement du SDIS. Et c’est ce que je constate quotidiennement chez moi. Des officiers supérieurs qui ne sont pas vraiment au courant de ce qui se passe tous les jours, sur le terrain, dans leur SDIS.

Mon petit séjour dans une direction allemande m'a montré autre chose. 11 officiers pour gérer les services de secours (SAP compris) d'une agglomération d'un million d'habitants, première plate-forme pétrochimique d'Allemagne le tout avec une dizaine d'autoroutes et quelques infrastructures pas anecdotiques. 11, ça correspond presque à 3% du nombre total d'officiers* en Allemagne, pour une centaine de corps professionnels. Au niveau du coût par habitant, ça ressemble à du 70 par an par habitant, SAP type SAMU inclus.**

Ils sont un ou deux offs par service, dans la même caserne, et pas au milieu d'une ZAC. Ils se croisent tous les jours, tous, ont une réunion hebdomadaire et sont chacun de garde 3 fois par mois durant 24 heures en tant que plus grand échelon de commandement du corps, périodes durant lesquelles ils effectuent en moyenne 5 interventions, leur permettant de constater, chacun dans leur domaine, le fonctionnement exact du corps. Ils restent pompiers de terrain.

Un autre exemple, est celui des corps communaux bénévolontaires encore existants, notamment dans mes chères contrées. Ils sont à jour de formation et d'aptitude médicale, avec du matos rationnel et récent, le tout pour une somme comprise entre 10 et 20 € par an/habitant, somme qui correspond à ce que dépense une commune allemande pour son corps de volontaires annuellement (chiffres exacts dans Brandschutz il y a quelques mois de cela).

En comparant l’efficacité des systèmes, on constate aisément que les SIS avec de nombreux CPI (communaux ou pas) et allemands sont les seuls à pouvoir faire face, à n’importe quel moment à de grosses sollicitations, sans trop se découvrir contrairement à des SDIS ayant menés des politiques de rationalisation franco-française. Récemment encore, le SDIS 68 a du faire face à une importante fuite d’eau dans un lieu sensible, entraînant de grosses opérations d’asséchement et de protection, sans que cela n’impacte une seule seconde la couverture du risque courant, aussi bien en personnel, qu’en matériel.

Nombreux sont les facteurs qui expliquent cette supériorité opérationnelle, et on ne va pas s’étendre sur l’importance des CPI et de l’abération que constitue la fermeture de ceux-ci. De plus, on ne peut pas considérer que le niveau de formation soit particulièrement mauvais dans ces systèmes, tout comme la dotation en matérielle.

Très rares sont les SDIS préservant les CPI. C’est vrai que ça ne rentre pas dans le moule SDIS. Il est bien sûr plus simple de tenir quelques centres, que d’en surveiller 400.

Cette décision implique cependant de coûteux professionnels, qui s’y retrouvent, vu que les meutes départementales de syndicalistes sont plus aptes à revendiquer (pour le bien de la victime, cela va sans dire). Et comme avec la départementalisation, on a pu doubler les effectifs au passage, c’est parfait.

Le coût des SDIS serait donc plutôt lié à l’inadéquation de l’échelle choisie politiquement par rapport à la mission, plutôt qu’à son efficacité.

Il faut tout de même reconnaître que le système français présente l’avantage d’avoir une gestion et une coordination homogène des interventions sur l’ensemble des territoires, ce qui est trés appréciable lors d’opérations d’envergure. J’ai pu constater que le système allemand touche à ses limites lorsqu’il s’agit de coordonner et d’organiser des interventions de niveau site.
En France en revanche, rares sont les SDIS pouvant alimenter une intervention avec de tels moyens. Je parle de réelle intervention site, comme il n’en arrive heureusement, pas souvent du tout.
Une petite question au passage : quelle était l’obligation incombant aux Maires à l’époque communale ? Comment était définie l’efficacité du SIS communal ? Qu’aurait pris en compte un juge en cas de littige ?

Bref, j’aurai pu être un peu plus acerbe et rentrer davantage dans le détail, mais il me manque le temps, et quelque peu l’envie également...
Je commence sérieusement à douter de l’efficacité des SDIS et de leur intérêt, sachant que des structures de coordination peuvent exister également.

J'attends avec impatience la réaction des SDISiens du fofo.

@+

* Environ 400 officiers professionnels en Allemagne, à répartir dans les corps professionnels communaux ainsi que dans quelques administrations fédérales et locales.
**une nuance est à apporter, quant au coût du SAP, chaque intervention étant payée par la sécurité sociale au service assurant la mission par forfait dépendament des moyens engagés .

Nouvelle recrue Inscrit le: 14 Mar 2011 Messages: 32

Très instructif.
Cependant quelques points demandent des éclaircissement (pour moi en tout cas):

-Je n'ai pas très bien cerné le fonctionnement des casernes allemandes, chaque caserne est indépendante, c'est découpé par landers ou tout est nationalisé?

-Au niveau financement des corps quelles vont être les différences avec la France?

-Et les volontaires, ont-ils des facilités avec leurs employeurs afin de se rendre disponible pour leur caserne?

Les SIS allemands sont communaux, en sachant qu'une commune allemande est plus étendue qu'une commune française.

Le Maire de la commune est responsable de son SIS et finance du coup celui-ci. Selon les Länder, des subventions du ministère de l'intérieur sont accordés pour l'achat de matos (normalisé uniquement généralement) à la demande des corps.

Le volontariat est différent. C'est plus une optique d'aide à la communauté, et d'appartenir à un corps/assos, qu'un tremplin pour devenir professionnel (ou en attendant...) comme en France. Une personne sur 80 est SPV en Allemagne. Tout le monde connaît par conséquent un SPV, et les grosses entreprises locales qui ont plusieurs salariés SPV arrivent à les libérer généralement vu que la sollicitation opérationnelle est faible et qu'il s'agit pour l'entreprise de garantir également la sauvegarde de son outil de production. L'échelon local permet des arrangements entre patrons, maires et SPV...

@+

Nouvelle recrue Inscrit le: 14 Mar 2011 Messages: 32

Merci pour ces précisions.

Intéressant cette différence de mentalité entre la France et l'Allemagne.

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Un SDIS est avant tout une administration et son fonctionnement est identique aux autres services publiques, avec toutes les lourdeurs bien connues de l'administration française. Une réforme efficace des SDIS doit passer par une réforme des communes jusqu'au sommet de l'Etat. Perso je n'y crois pas trop même si le sujet est souvent évoqué car il y a dans cette pyramide beaucoup de gens bien ancrés dans leur bureau qui ne veulent pas voir disparaître leur poste.

Habitué Inscrit le: 11 Sep 2009 Messages: 170

Téch' a écrit:

(...)
Mon petit séjour dans une direction allemande m'a montré autre chose. 11 officiers pour gérer les services de secours (SAP compris) d'une agglomération d'un million d'habitants, première plate-forme pétrochimique d'Allemagne le tout avec une dizaine d'autoroutes et quelques infrastructures pas anecdotiques. (...)

Bonjour,

Ce passage me laisse perplexe : tu ne sembles parler que du côté gestion opérationnelle dans ce que tu décris. Les SP allemands n'ont pas l'aspect prévention/prévision à gérer ?

SDACR, commissions de sécurité, participation aux plans communaux de sauvegarde, aux documents communaux d'information sur les risques majeurs, avis aux archis sur les constructions, établissement des plans ETARE, carto des risques avec report des constats sur l'organisation opérationnelle, organisation d'exercices, et j'en oublie certainement...

Si 11 SP parviennent à faire tout ça, chapeau, même si ce n'est "que" à l'échelle d'une ville.

Les SP Allemands ont-ils autant d'objectifs que les SDIS ? :

Dans le cadre de leurs compétences, (les SDIS) exercent les missions suivantes :
La prévention et l'évaluation des risques de sécurité civile.
La préparation des mesures de sauvegarde et l'organisation des moyens de secours
La protection des personnes, des biens et de l'environnement
Les secours d'urgence aux personnes victimes d'accidents, de sinistres ou de catastrophes ainsi que leur évacuation.

Ashtray a écrit:

Ce passage me laisse perplexe : tu ne sembles parler que du côté gestion opérationnelle dans ce que tu décris. Les SP allemands n'ont pas l'aspect prévention/prévision à gérer ?

Si

Ashtray a écrit:

SDACR, commissions de sécurité, participation aux plans communaux de sauvegarde, aux documents communaux d'information sur les risques majeurs, avis aux archis sur les constructions, établissement des plans ETARE, carto des risques avec report des constats sur l'organisation opérationnelle, organisation d'exercices, et j'en oublie certainement...

Tout pareil, avec la technique aussi, mais généralement moins de RH, qui sont gérées directement par l'administration communale et son service RH.

Ashtray a écrit:

Si 11 SP parviennent à faire tout ça, chapeau, même si ce n'est "que" à l'échelle d'une ville.

On parle de onze gros cadres, pas de onzes SP. Ceux-ci sont secondés par des cadres intermédiaires et des exécutants. En France, il faut un lieut-co pour tout et n'importe quoi...

Au sujet de l'échelle d'une ville, celle-ci correspondrait à un SDIS de 1ere catégorie (1 million d'habitants, 11 casernes professionnelles...)

Ashtray a écrit:

Les SP Allemands ont-ils autant d'objectifs que les SDIS ? :

Dans le cadre de leurs compétences, (les SDIS) exercent les missions suivantes :
La prévention et l'évaluation des risques de sécurité civile.
La préparation des mesures de sauvegarde et l'organisation des moyens de secours
La protection des personnes, des biens et de l'environnement
Les secours d'urgence aux personnes victimes d'accidents, de sinistres ou de catastrophes ainsi que leur évacuation.

La différence tient dans les détails, à 99% c'est ça.

Habitué Inscrit le: 11 Sep 2009 Messages: 170

Ne m'en veuillez pas, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi Tech' trouve que le SDIS est une ineptie.

Si je résume les critiques, la départementalisation est un échec parce que :

- les CPI sont fermés pour réaliser des économies d'échelle
- les officiers sont déconnectés du terrain
- les personnels des divers services au sein des SDIS sont trop nombreux

Il y a certainement des choses à critiquer, mais suffisamment pour tout rejeter ?

Max68, tu affirmes que les missions de prévention en Allemagne sont également assurées par les SP.
Du coup sans structure qui chapeaute le tout je me demande qui est en charge de ce genre de dossier, qui se construit souvent à une échelle définie par les risques plutôt que par des limites administratives.
Il faut des gens qualifiés pour les monter, qui coûtent cher également. Leurs postes sont financés par chaque "commune" ? (mon inculture concernant l'organisation administrative allemande est considérable, je pose peut-être des questions stupides)

Est-ce que la force d'un SDIS, ce n'est pas justement d'avoir cette vision globale sur un territoire, qui permet quand la situation le commande de donner un avis avec du recul ?

Et enfin, est-ce qu'un échelon SDIS n'est pas de toute façon indispensable dans l'organisation de la sécurité civile française ?
Le SDIS est l'interlocuteur essentiel aussi bien des préfets que des maires en cas de crise, et c'est sur cette organisation pyramidale que reposent l'ensemble des plans de secours.

D'ailleurs, comment sont gérés les plans de secours en Allemagne ? Y a-t-il des échelons en cas de crise (CODIS-COZ-COGIC) ?

Ashtray a écrit:

Max68, tu affirmes que les missions de prévention en Allemagne sont également assurées par les SP.

Et j'en suis certain. Les plus gros corps se chargent d'une certaine zone. Parfois c'est un seul chef de centre permanent qui s'en charge pour les communes ne disposant pas de SPP.

Ashtray a écrit:

Leurs postes sont financés par chaque "commune" ?

Oui, et le Landkreis (arrondissement, en gros) à en charge certaines missions. Généralement la prévention est réglée à ce niveau, tout comme l'organisation de plans de secours, l'acquisition d'engins spécialisés (PC, CMIC...).

Ashtray a écrit:

Est-ce que la force d'un SDIS, ce n'est pas justement d'avoir cette vision globale sur un territoire, qui permet quand la situation le commande de donner un avis avec du recul ?

Effectivement, les CTA uniques, par exemple, et le fait d'avoir une "tête" unique pour la coordination opérationnelle, sont un bénéfice. Tout n'est pas à jeter, évidemment.

Ashtray a écrit:

Et enfin, est-ce qu'un échelon SDIS n'est pas de toute façon indispensable dans l'organisation de la sécurité civile française ?
Le SDIS est l'interlocuteur essentiel aussi bien des préfets que des maires en cas de crise, et c'est sur cette organisation pyramidale que reposent l'ensemble des plans de secours.

Le SDIS pourrait exister sous une forme "light", comme avant la loi de 96...

Ashtray a écrit:

D'ailleurs, comment sont gérés les plans de secours en Allemagne ? Y a-t-il des échelons en cas de crise (CODIS-COZ-COGIC) ?

Oui, il y a des échelons, mais c'est effectivement moins fluide et rôdé que chez nous (comme le dit Téch' avant moi). Dans les grandes villes, il y a des équivalent de CODIS, mais en rural ce n'est pas toujours aussi évident.

Bonjour à tous.

Ayant connu l'avant et l'a près 96, il me semble que les SDIS sont tombés dans le piège de la surenchère. Leur structure elle- même (ne pas oublier la culture centralisationniste de nos administrations) n'est pas totalement adapté à leur mission qui elle est bien terre-à-terre et locale.

La (quasi) obligation faite aux maire d'adhérer aux SDIS leur ont permis de ne plus se sentir concerner par "leurs SP" et ainsi ne plus se rendre compte de leur vie et même pire, car beaucoup ne mettent plus a disposition leurs employés pour intervenir la journée notamment, il s'agit là d'un transfert de responsabilité, le maire répond que ce n'est pas de son ressort, alors qu'avant il était directement interpellé par ses administrés.

Que dire de nos pro, qui sont des "techniciens du risque" en tout genre, mais qui ne savent plus faire une vidange, passer un coup de rouleau ou changer une ampoule dans leurs casernements, je vous parie même que d'ici quelques années ils ne feront même plus les TIG. A l'époque des permanents, tous ou une grande partie d'entre eux étaient issue d'une filière technique qui leurs donnaient des compétences dans tous ces domaines. De nos jours, ce sont des entreprises privés qui se gavent pour passer un coup de rouleau .... évidemment avec des attitudes comme celle-ci, ce sont les budgets qui ont exploses.

Je pourrais vous citer des dizaines d'exemples comme celui-ci .... une fois de plus le mieux est l'ennemie du bien.

Qu'un organisme de tutelle soit là pour contrôler, uniformiser, former.... c'était devenu indispensable, mais à mon sens il ne fallait pas totalement décharger les communes ou intercommunalité de la gestion de leurs SP, les locaux, l'entretien du parc véhicule, Les RH, Conserver le statut de détaché ou permanent........., et au SDIS la charge de passer les marchés pour l'achat et l'affectation des véhicules, l'analyse du SDACR, La prévision/prévention et bien évidemment le CTRA CODIS avec les TRANS et la chaine de commandement opérationnel qui va avec.

Je pense que notre système entraine une gabegie financière que la cours des comptes commence à relever, les SDIS sont pour la pluspart mis au régime sec par leur conseil d'administration suite aux recommandations de ladite cours régionale des comptes.

Ce n'est évidemment que mon avis de vieux c** qui a connu la (presque) préhistoire des SPV (et oui j'étais bénévole si sisi ça à exister)

Fab

Ashtray a écrit:

Si je résume les critiques, la départementalisation est un échec parce que :

- les CPI sont fermés pour réaliser des économies d'échelle
- les officiers sont déconnectés du terrain
- les personnels des divers services au sein des SDIS sont trop nombreux

Les économies d'échelle sont fausses dans le cas de la fermeture des CPI. Je vais aborder la chose un peu plus en détail dans un autre sujet à venir probablement.
Les officiers sont déconnectés du terrain, c'est une réalité qui conduit à des organisations absolument inefficaces et des planifications sans le moindre sens, tout comme une absence de vision d'ensemble et de détail. Le tout est renforcé par un recrutement massif de techniciens...
Les organigrammes ont gonflés et l'on observe des Lieutenants et Capitaines payés à faire des tableaux Excell qui pourraient être confiés à des JSP.

11 officiers qui gèrent les services suivants :
- opérations/prévision,
- prévention,
- gestion de crise (boulot de la préfecture française comprenant la réalisation de plans, entretien des systèmes d'alerte, coordination inter-communale et inter-service, définitions des besoins matériel, organisation d'exercices de grande ampleur),
- RH/finances,
- matériel/bâtiments,
- secours médical,
- transmissions et systèmes d'information,
- relation publique/presse

C'est à dire autant qu'un SDIS, et même plus. La différence, c'est qu'un cabot-chef est en charge d'établir les cahiers des charges pour les engins là-bas, alors qu'en France, un adjudant-chef SPP est tout juste bon à faire des relevés de point d'eau...

On observe également que les communes ayant leurs propres SIS s'en sortent pour l'ensemble de la gestion du service, sans le volet de prévention, et ce à un tarif réduit, avec des politiques opérationnelles intéressantes, qui prennent en compte également les situations de catastrophes, ce que les SDIS ne font que de façon illusoire.

@+

Citation:

Que dire de nos pro, qui sont des "techniciens du risque" en tout genre, mais qui ne savent plus faire une vidange, passer un coup de rouleau ou changer une ampoule dans leurs casernements, je vous parie même que d'ici quelques années ils ne feront même plus les TIG. A l'époque des permanents, tous ou une grande partie d'entre eux étaient issue d'une filière technique qui leurs donnaient des compétences dans tous ces domaines. De nos jours, ce sont des entreprises privés qui se gavent pour passer un coup de rouleau .... évidemment avec des attitudes comme celle-ci, ce sont les budgets qui ont exploses.

Ces problémes ne s'explique pas que par le fait du recrutement de la filliére technique.

J'ai connnu mon centre juste aprés la départementalisation et nous sommes passé d'une garde de 22 à 16 hommes par 24h .Et malgrés le redécoupage territoriale de notre secteur les interventions n'ont cessé d'augmenter , donc là où on pouvait affecter des agents sur des taches quotidiennent d'entretients nous ne pouvons plus les assurer fautes de personnel , non pas compétents , mais disponible .Si celà est vrai pour les gros centre ça reste faux pour les centre de moyenne et petite importance , où les SPP en journée sont moins solicité et peuvent encore assuré des tache d'entretient de premier niveau .

Concernant les entreprises prestataires de service pour le compte du SDIS elles sont généralement choisie à 'la mieux disante" en gros la moins cher pour un meme travail .
Le soucis c'est que personne ne s'occupe des moyens utilisés pour remplir la tache mais des résultats , hors l'un ne va pas sans l'autre .Et souvent le résultat est catastrophique ,non pas à court terme , mais souvent à la longue de part la qualité des matériaux qui sont souvent mauvaise .Donc celà entraine des coût supplémentaire d'entretient .

Ce que je reproche souvent à la départementalisation , c'est d'avoir tué a l'échellon locale toute prise d'innitiative tant sur le plan opérationnel que formatif .Les CDC prennent leur directives d'en haut et les retransmettent, la pyramide est sclérosée dans le sens de la remonter .

Téch' a écrit:

C'est à dire autant qu'un SDIS, et même plus. La différence, c'est qu'un cabot-chef est en charge d'établir les cahiers des charges pour les engins là-bas, alors qu'en France, un adjudant-chef SPP est tout juste bon à faire des relevés de point d'eau...

@+

Bonjour,

Là est (toute) la différence.

Quel est le niveau d'un officier allemand?
Les Bac +2 ou 3 sont peut être HDR là-bas et réalise des missions de cadre B voire A. Leurs salaires correspondent à quels équivalents français?

Les 11 officiers cités plus haut sont peut-être l'équivalent des emplois de direction de nos SDIS? J'imagine en effet, à titre d'exemple simplement, que les tâches de prévention sur une agglo d'1 million d'habitants mobilisent plusieurs agents, mais sans doute pas des agents classés "officiers" contrairement à la quasi-totalité de nos bons vieux SDIS (pas si vieux que celà d'ailleurs).

Pour confirmer ou non mes pensées, peut-on avoir une idée du nombre total d'agents en fonction dans ce corps communal assurant la couverture d'1 million d'habitants?

Ce qui n'empêche qu'effectivement, la départementalisation a dans certains cas surgonflé les organigrammes...

Mode vilain ON :
Les officiers Allemands vont chercher leurs enfants aussi à 16h30 en VL?
Mode vilain OFF

Lorsqu'on éloigne une organisation du terrain, forcément on gagne en recul mais on perd en pertinence.

La départemantalisation a permis de lisser certaines disparités entre centres urbains et ruraux, elle a amélioré le niveau de formation, de dotation, d'équipement, de tenues, etc.

Mais hélas, comme tout commandement centraliés, elle a fait perdre de vue "la vraie vie".
Les SDIS ont été incapables de booster le volontaritat, et on assiste plutôt à la parution de notes/organisation farfelues et tueuses de volontariat ici et là plutot qu'une recherche de gonflement des effectifs SPV.

Cela tendraitd onc à prouver que l'échelon local doit rester fort, et non pas une simple antenne avancée sans pouvoir, sans initiative...

Quand au problème de l'explosion des couts, là encore...
Il y aurait tant à dire...
Mais c'est ainsi.
C'est dommage car au final, il y aurait surement des économies d'échelle à faire, ou à budget égal, des embauches possibles...

Environ 1000 SPP. Une majorité reste homme du rang. En effet, l'accession à la catégorie de cadre intermédiaire se fait sur concours avec à l'issue une formation de deux ans à travers toute l'Allemagne. Pour passer en catégorie A, la même chose doit être encore effectuée. Rares sont ceux qui viennent du rang.

Pour être recruté SPP-NO, il faut avoir appris un métier manuel pouvant servir le service dans les tâches quotidiennes tout comme en intervention. Le recrutement de cadre intermédiaire se fait en tant que Bac+3, celui d'off en tant que Bac+5.

Pour répondre à Brembo, t'es dans le vrai. Seul le chef de corps à une VL. Les autres utilisent un pool d'engin et doivent faire une demande... Alors ça m'étonnerait qu'ils puissent chercher leurs progénitures avec....

Je ne sais pas vraiment s'il serait pertinent de continuer les embauches... Revoir les fonctions et les organigrammes sans doutes. Grossir, non.

@+