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Concept de FPT-Lance sur Bras


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Fireflash
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MessagePosté le: 30 Aoû 2011, 07:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'aime bien sur FP on discute toujours de 2 ou 3 sujets à la fois. Big_sourire

Je vois que l'enthousiasme du début a fait place à la recherche des causes de sa restriction vis à vis des normes et de l'étranger. Je suis tout à fait conscient qu'il faut déjà faire bouger pas mal de chose avant de pouvoir adapté du matériel plus lourd.

Le premier obstacle est avant tout financier, le nerf de la guerre au SDIS ou à la DGSCSC smile_uuh mais on reviens toujours aux gentils voisins pourquoi?
Parce qu'il ont réussi à répondre a tout nos besoin et problèmes actuelles avec des aménagements au niveau des formations, direction proche du terrain... et aussi des engins et matériel de qualité, sécuritaire et plus fiable.

Bon le bras ne sera comme je les dit dans mon premier poste adapté que sur une toutes petites parties du pars roulant donc voilà, concept à mettre de coté un petit moment le temps que tout le reste évolue.

Comme la dit brembored, les constructeurs allemands ou on pourrais dire les limitrophes arrive à casé beaucoup de poids sur 2 essieux. Je saurais tenté de dire que la matos est pas le même sans parler des outils "parasites" comme le dit notre brembo.
Pour la fiabilité des prises des mouvements en y mettant un bon ingénieur spécialisé et un peu plus de sous on doit bien avoir un truc très fiable.

Bref avec ce débat on vois bien qu'il faut remplir nos FPT et après un verra plus gros. Wink

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MessagePosté le: 30 Aoû 2011, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

L'idée du bras en elle-même n'est pas si mauvaise et permet de répondre à un besoin, du moins, je dirai plutôt un manque...

Au jour d'aujourd'hui, on fait de plus en plus décaler des fourgons à effectif réduit par manque de personnel... Donc il faut être réaliste, l'échelle 3 plans de 14m à 75kg on ne la posera pratiquement jamais. Sauf si on décide de sacrifier le binôme + le conducteur + le chef d'agrès dans le cas d'un fourgon à 4? Oui l'échelle à coulisse 3 plans peut s'avérer utile et pratique, mais il nous faut du monde... En arrivant le 1er engin, tu as du job, beaucoup de job... Tu ne peux pas te permettre de sacrifier le peu de personnel et perdre un temps considérable pour employer un matériel lourd, difficile à manipuler, etc.

Le manque ici c'est le manque de personnel. Il faut que l'on apprenne à faire autant de choses qu'avant, si ce n'est plus, avec autant voir moins de personnel qu'avant... Malgré que l'on puisse améliorer certaines techniques, il y a forcément un moment où ça coince... On l'a déjà vu dans l'industrie depuis de nombreuses années, pour remplacer l'homme, il y a la machine... Certaines actions ne pourront se substituer à un robot, certes. On les conservera donc pour le personnel. Mais d'autres peuvent largement être entreprise par de l'automatique plutôt que de "gaspiller" un binôme. Une lance en protection par l'extérieur pour éviter la propagation, dès l'arrivée sur les lieux, ne peut-on pas la confier au conducteur, qui depuis le c*l du fourgon gèrera sa pompe et le bras avec la lance en bout, mise en "branle" rapidement? Si le fourgon n'est pas alimenté, on se placera en débit relativement faible de manière à pouvoir conserver l'eau et se limiter à stopper la propagation sans attaque directe du foyer par exemple. Pendant ce temps, notre cher binôme pourra effectuer des sauvetages, des reconnaissances, couper des fluides, alimenter l'engin, mettre une deuxième lance à l'intérieur, etc.

Une lance canon sur bras, c'est également un moyen d'attaquer une toiture d'un pavillon de plain pied, R+1 voir R+2, à partir d'un point haut. Il n'y a pas d'échelles dans tous les centres, donc on ne peut pas toujours y compter dessus en 1ère action, surtout quand elle est à 45 minutes. Et une action rapide sur un feu en toiture pourra sans doute limiter la propagation. Un binôme sous ARI avec échelle à coulisse qui monte? Certes, mais je préfère de loin que le binôme soit au sol, plutôt qu'à crapahuter sur un toit glissant, sans être attaché, avec les bottes qui vont bien et n'offrant aucune réelle adhérence sur des tuiles... Je vous laisse encore plus imaginer l'hiver?

On peut peut-être même espérer pouvoir faire notre exutoire avec en cassant la vitre au 1er étage sans avoir le SP à proximité directe du cône d'explosion... Pour le refroidissement des fumées qui s'échappent, la lance du bras est directement là...

C'est aussi un moyen d'attaquer une VL en feu, au lieu d'exposer un binôme.

Des exemples il y en a plein. La machine a augmenté le rendement dans l'industrie, pourquoi ne peut-elle pas le faire également chez nous?

Bye.

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Téch'
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MessagePosté le: 30 Aoû 2011, 23:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Au jour d'aujourd'hui, on fait de plus en plus décaler des fourgons à effectif réduit par manque de personnel... Donc il faut être réaliste, l'échelle 3 plans de 14m à 75kg on ne la posera pratiquement jamais. Sauf si on décide de sacrifier le binôme + le conducteur + le chef d'agrès dans le cas d'un fourgon à 4? Oui l'échelle à coulisse 3 plans peut s'avérer utile et pratique, mais il nous faut du monde... En arrivant le 1er engin, tu as du job, beaucoup de job... Tu ne peux pas te permettre de sacrifier le peu de personnel et perdre un temps considérable pour employer un matériel lourd, difficile à manipuler, etc.


Tu dois être en train d'apprendre qu'il y a des priorités à établir ? Pour le sauvetage d'une personne, ça me dérange pas d'avoir les 4 seuls guss de l'inter à faire ce sauvetage. Tu peux venir avec deux sauvetages simultanés. Dans ce cas je te demanderai ce que tu feras avec 3 sauvetages ?.. Y a des choix à faire selon les moyens qui sont là. Le bras ne permettra pas plus dans ce cas cité. Un mec en haut (là, on parle Multistar & co à nouveau je crois...), un mec en bas, il t'en reste deux pour courir au poteau vu que le capricieux engin a de nouveau la pompe qui ne veut pas prendre (suis partiellement de mauvaise foi).
Et on augmente encore les demandes en formation sur le personnel au lieu de se concentrer sur la base...

Citation:
Le manque ici c'est le manque de personnel. Il faut que l'on apprenne à faire autant de choses qu'avant, si ce n'est plus, avec autant voir moins de personnel qu'avant... Malgré que l'on puisse améliorer certaines techniques, il y a forcément un moment où ça coince... On l'a déjà vu dans l'industrie depuis de nombreuses années, pour remplacer l'homme, il y a la machine... Certaines actions ne pourront se substituer à un robot, certes. On les conservera donc pour le personnel. Mais d'autres peuvent largement être entreprise par de l'automatique plutôt que de "gaspiller" un binôme. Une lance en protection par l'extérieur pour éviter la propagation, dès l'arrivée sur les lieux, ne peut-on pas la confier au conducteur, qui depuis le c*l du fourgon gèrera sa pompe et le bras avec la lance en bout, mise en "branle" rapidement? Si le fourgon n'est pas alimenté, on se placera en débit relativement faible de manière à pouvoir conserver l'eau et se limiter à stopper la propagation sans attaque directe du foyer par exemple. Pendant ce temps, notre cher binôme pourra effectuer des sauvetages, des reconnaissances, couper des fluides, alimenter l'engin, mettre une deuxième lance à l'intérieur, etc.


Donc vider petit à petit la citerne sans avoir d'action décisive sur le feu avec un binôme qui partira faire des recos sans moyen en eau, ou avec un moyen en eau et ce qu'il lui reste de la citerne. L'alim, t'y coupera pas avec ton bras/canon. Ton action symbolique n'aura rien permis.

Si on doit apprendre à faire avec moins, il faut tout de même se fixer une limite et on ne peux pas faire des départs feux comme dans le Wyoming. Il faut apprendre à faire mieux avec ce que l'on a, mais aussi se démerder pour rétablir la barre. Mais ça, c'est trop demander aux SDIS.

Citation:
Une lance canon sur bras, c'est également un moyen d'attaquer une toiture d'un pavillon de plain pied, R+1 voir R+2, à partir d'un point haut.


Un pavillon, pour moi, c'est pas un château de la Loire... Généralisé/ça craint de l'intérieur, tu rinces de dehors, et d'en bas, ce sera pareil, localisé et attaquable depuis l'intérieur, un DMR par ton binôme fera moins de dégâts.

Citation:
Il n'y a pas d'échelles dans tous les centres, donc on ne peut pas toujours y compter dessus en 1ère action, surtout quand elle est à 45 minutes. Et une action rapide sur un feu en toiture pourra sans doute limiter la propagation. Un binôme sous ARI avec échelle à coulisse qui monte? Certes, mais je préfère de loin que le binôme soit au sol, plutôt qu'à crapahuter sur un toit glissant, sans être attaché, avec les bottes qui vont bien et n'offrant aucune réelle adhérence sur des tuiles... Je vous laisse encore plus imaginer l'hiver?


Si tu oses aller sur le feu, tu peux aussi aller en-dessous vu qu'il y a généralement quelque chose sous une toiture. cf. au-dessus.

Citation:
On peut peut-être même espérer pouvoir faire notre exutoire avec en cassant la vitre au 1er étage sans avoir le SP à proximité directe du cône d'explosion... Pour le refroidissement des fumées qui s'échappent, la lance du bras est directement là...


Quel exutoire ? Partisan du VES maintenant ?

Citation:
C'est aussi un moyen d'attaquer une VL en feu, au lieu d'exposer un binôme.


Un canon, sans bras, ça va aussi.

Citation:
Des exemples il y en a plein. La machine a augmenté le rendement dans l'industrie, pourquoi ne peut-elle pas le faire également chez nous?


Parce que les processus sont optimisés facilement car maîtrisés et que la machine intervient à un moment précis pour une tâche précise et répétitive. Loin de moi l'idée de dire que chaque feu est différent, mais une chaîne de production, ce n'est pas une intervention, bien que celle-ci puisse être standardisée, selon le personnel disponible. Et pour que ce personnel soit disponible, tout doit être simple, mais cette simplicité doit être maîtrisé par le personnel pas forcément fute fute.

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MessagePosté le: 30 Aoû 2011, 23:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
J'aime bien sur FP on discute toujours de 2 ou 3 sujets à la fois. Big_sourire


C'est le principe lorsque l'on parle d'un élément d'un système complexe.

Citation:
Je vois que l'enthousiasme du début a fait place à la recherche des causes de sa restriction vis à vis des normes et de l'étranger. Je suis tout à fait conscient qu'il faut déjà faire bouger pas mal de chose avant de pouvoir adapté du matériel plus lourd.


Ça tient du jouet. Il faut du basique, fiable, en nombre, de façon à obtenir le meilleur ratio efficacité/coût. Avec ce basique, on construit le particulier. Sans s'embêter avec des options qui flinguent les tarifs.

Citation:
Le premier obstacle est avant tout financier, le nerf de la guerre au SDIS ou à la DGSCSC smile_uuh mais on reviens toujours aux gentils voisins pourquoi?
Parce qu'il ont réussi à répondre a tout nos besoin et problèmes actuelles avec des aménagements au niveau des formations, direction proche du terrain... et aussi des engins et matériel de qualité, sécuritaire et plus fiable.


C'est un obstacle qu'on s'invente. Beaucoup de choses pourraient être réalisée sans que cela ne coûte un centime. Et vu tout ce qui est ventilé dans les SDIS en terme de maille, on pourrait croire que les maisons à feu ont des billets pour combustibles...

Les SDIS se font enfler de prestations surtaxées. Quand PL parle d'un caisson, c'est quelques milliers d'€. Quand un SDIS décide d'acheter un caisson, c'est plusieurs dizaines de milliers d'€...

Le matos, c'est pareil.

Citation:
Bon le bras ne sera comme je les dit dans mon premier poste adapté que sur une toutes petites parties du pars roulant donc voilà, concept à mettre de coté un petit moment le temps que tout le reste évolue.


Le bon plan pour que le constructeur se fasse une bonne marge, et que les prix des engins normalisés augmentent.

Citation:
Comme la dit brembored, les constructeurs allemands ou on pourrais dire les limitrophes arrive à casé beaucoup de poids sur 2 essieux.


J'y arrive facilement aussi. Quelques plaques de béton ou de plomb, et le tour est joué. Qu'est-ce que l'on fait de la 18 FA ? Du feu ? Et sinon ? Rien. Et même le feu, ce sera limité. Donc on va garder quoi en parallèle de la 18 à tout faire ? un autre fourgon ? Un VSR ? AHHhh non ! Je sais ! Un Kangoo et une RSR.

Citation:
Je saurais tenté de dire que la matos est pas le même sans parler des outils "parasites" comme le dit notre brembo.
Pour la fiabilité des prises des mouvements en y mettant un bon ingénieur spécialisé et un peu plus de sous on doit bien avoir un truc très fiable.


Non. Chaque articulation, pièce mobile, pièce de contact, etc. est synonyme de fragilité dans un mécanisme. Plus y en a, plus elles interfèrent et sont capricieuses. D'où l'intérêt de les maintenir les moins nombreuses possibles.

Citation:

Bref avec ce débat on vois bien qu'il faut remplir nos FPT et après un verra plus gros. Wink


Non, juste mettre ce qu'il faut dans des fourgons basiques, avoir les mecs formés dedans, qui savent s'en servir comme il faut, qui savent faire les bons choix tactiques et suivre des standards.

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Téch'
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MessagePosté le: 30 Aoû 2011, 23:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Ben faudrait savoir................
Un coup ils prônent les pompes de 6000lpm, un coup les petits débits.
Vont quand même pas nous faire revenir à la LDT


J'en suis revenu depuis pas mal de temps, justement en considérant les capacités déjà importantes de nos 2000/15 et les avantages en terme de formation, d'achat et d'entretien qu'un modèle unique de pompe peut présenter. Ce dernier article vient renforcer cette idée étant donné qu'il semble inutile de taper avec des débits monstrueux.

Citation:
Et je ne te rejoins pas du tout sur le 70.
Mais alors pas du tout.
A l'heure des LDV débitant 2 fois plus que les tronconiques, un simple rappel du tableau des lances et des pertes de charges qui évoluent avec le carré du débit montre que ce diamètre est totalement désuet pour de l'alimentation.


Ai-je prôné le 70 ?

Citation:
Le poids. Pourquoi donc Magirus a réussi un Multistar sur 2 essieux?
Pourquoi Metz a réussi à combiner une DLK 18 et un LF sur 2 essieux?
Pourquoi Gimaex et d'autres ont pu vendre des FPT-BEA de 15m aux Chinois sur Scania 2'essieux?

Ca passe en 2 essieux, c'est certain. Et sans etre aussi vide qu'un FPT français...


C'est aussi occulter que les corps ayant opté pour de la 18 FA ou du Multistar n'ont pas que cet engin dans la remise. Des CS avec plus d'un fourgon en France, c'est pas la majorité... Les Multistar ont régulièrement étaient des mix RW-TM...

Si tu veux un bon fourgon avec du matos INC, SR et ST/DIV, il n'y a plus de masse dispo. Les corps d'entreprise ayant du FPTSR Multistar, ce sont des 26 tonnes.

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MessagePosté le: 31 Aoû 2011, 12:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Des exemples il y en a plein. La machine a augmenté le rendement dans l'industrie, pourquoi ne peut-elle pas le faire également chez nous?


Pour un jeune issu du moule du VSAV à 4 et du VTU à 3, j'aime assez ta conclusion.

Et le reste du texte aussi...
Que ça passe par un Bras ou pas, il faut adapter les engins pour être au top à 3 ou 4 en attendant les renforts.

(comme les Belges, les anglo-saxons, bref, plein de monde qui sont sortis de l'ère bolchévique...)

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MessagePosté le: 31 Aoû 2011, 20:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Malgré que j'approuve souvent ton argumentaire frôlant de prêt la réalité, je me sens "obligé" de réagir avec ceci :
Téch' a écrit:
Tu dois être en train d'apprendre qu'il y a des priorités à établir ? Pour le sauvetage d'une personne, ça me dérange pas d'avoir les 4 seuls guss de l'inter à faire ce sauvetage. Tu peux venir avec deux sauvetages simultanés. Dans ce cas je te demanderai ce que tu feras avec 3 sauvetages ?.. Y a des choix à faire selon les moyens qui sont là. Le bras ne permettra pas plus dans ce cas cité. Un mec en haut (là, on parle Multistar & co à nouveau je crois...), un mec en bas, il t'en reste deux pour courir au poteau vu que le capricieux engin a de nouveau la pompe qui ne veut pas prendre (suis partiellement de mauvaise foi).
Et on augmente encore les demandes en formation sur le personnel au lieu de se concentrer sur la base...

Non, non et non. Ceci est presque absurde... Ton CA a surement plein d'autres actions importantes à faire avant de s'amuser avec une échelle 3 plans. Si tu lui fais faire le sauvetage, qui est-ce qui demande les renforts en urgence, fait la reconnaissance pour aller voir s'il ne pleut pas d'autres sinistrés de l'autre côté? S'il n'y a pas des mesures de sécurité à effectuer avant qu'ils ne se transforment en véritable sauvetage?

Tu ne peux pas figer tes 4 seuls personnels de la sorte. Je n'ai aucune notion de comment est utiliser l'échelle 3 plans dans les autres pays. Mais prenons le très bon exemple de la Brigade. La Brigade a de l'échelle 3 plans... oui, elle en a, mais seulement sur les fourgons, c'est-à-dire les engins avec 8 bonhommes dedans. La Brigade c'est aussi plein d'engins-pompes de partout, armés au complet, se présentant en peu de temps. Donc quand tu as plusieurs engins-pompes qui arrivent armés complet avec plein de personnels péchus, là je pense que tu peux envisager d'en "sacrifier" une partie avec les échelles 3 plans, car tu as également les 2 échelles aériennes en station qui viennent d'arriver, les autres personnels avec les échelles à coulisse et les échelles à crochets... Bref tu as du monde... Tu sais également qu'avec un simple message tu as encore le double d'engins qui arrivent dans les quelques minutes qui suivent...

Alors qu'un bras sur ton engin, avec nacelle, même à 4, que peux-tu faire?
- conducteur : sauvetage avec le bras, et comme il est seul dans la plate-forme, il peut même attraper 2 sinistrés en un seul passage... (maintenant que le covoiturage est à la mode... :mrgreen: )
- binôme : échelle à coulisse si autre sauvetage, mise en place d'une lance en protection ou extinction du foyer, etc.
- Chef d'agrès : poursuit ses actions

C'est tout de même mieux que 4 clampins se cassant le dos avec une échelle lourde?

Pour l'histoire du toit... quand ça part dans les combles et que ça perce dans le toit, comment fais-tu pour attaquer du dessous? Pour attaquer du dessous il faut également parfois pouvoir accéder en dessous... quand tu as autant de flammes qu'en haut, tu ne pourras donc placer aucun binôme. Une lance en hauteur te permettra peut-être directement de taper dans le foyer ou d'éviter une propagation rapide par la toiture...

Il ne faut pas se leurrer, de nos jours on a plus personne à mettre dans nos camions. Sur mon secteur, en plein centre ville, avec les moyens matériels alentours actuels, en 15 minutes je te mets 3 fourgons, 1 échelle, 2 porteurs d'eau, 3 VSAV, 1 CDG, 1 CATHER, 1 DA, et même 2 CCF! Pouaahhhhh, niquel, ça peu brûler! Sauf que... Les engins sont là, mais pendant que ça brûle une bonne partie dort dans la remise. Alors c'est pratique dans le fourgon, à 2 sur une banquette prévue pour 4 tu as de la place... Et puis tu vois le 1er fourgon arriver à 4, l'autre à 3, ah, tiens, une échelle qui arrive pour le déblais! On l'avait presque oublié celle-ci...

Bref, tout ça pour dire qu'il est inutile d'avoir des fourgons ET des échelles si c'est pour qu'elles dorment dans le CS. Le 54 l'avait notamment compris avec ses FPTDA, quand ils se sont rendus compte en rural que les centres n'arrivaient plus à armer le FPT et le DAL... donc on fusionne. Idée bonne en soit, non?

Pour le poids des véhicules, arrêtons avec ceci... combien de fois une échelle se met en station sur une voie échelle? Combien de fois des échelles se placent sur des sols dont on ignore tout? Ce n'est pas pour autant que l'on les retrouves toutes plantées ou couchées. Pour les cas particuliers où il ne faut pas plus d'un certain poids, il y a me semble-t-il un service prévention/prévision au sein du SDIS qui peut prendre en compte tout ceci en élaborant un plan ETARE (ou ER) en incluant une échelle avec le poids adapté. C'est magique, le jour J, si ça brûle, on sait directement qu'il y aura l'échelle tartampion qui se pointera et qui va bien. Problème réglé... Alors maintenant s'il faut mettre des échelles ne dépassant pas 18 tonnes sur chaque secteur ayant une voie échelle, mettons un CCF dans chaque caserne de France (et oui, tout le monde doit bien avoir quelques arbres au milieu d'un champs sur son secteur non?), mettons un porteur d'eau dans chaque caserne rurale, etc.

Ce que je veux dire par là c'est que très souvent on pose des échelles qui se stabilisent sur des sols inconnus, et ça ne semble poser de problème à personne... Donc arrêtons avec cette idée de la voie échelle qu'il faut respecter à tout pris!

Pour continuer sur le poids des véhicules, quand je vois les PL 4 essieux (imaginons le poids...) qui se pointent dans les fermes pour amener des aliments, avec des accès parfois douteux, on peut encore se demander si des engins trop gros seraient encore une ineptie, j'en doute personnellement...

Et pour les petites ruelles, soit on regarde le joli SDACR et on place un joli FPTL ou petit VPI sur un secteur avec beaucoup de petites ruelles, soit on considère que le risque relève du courant et qu'en cas de feu le fourgon restera à plusieurs dizaines de mètre et que l'on tirera un dévidoir pour amener la flotte. En plus, c'est super, on peut même espérer mettre le fourgon au poteau. Alors que le fourgon ait un bras ou non, pour le coup je ne pense pas que c'est réellement ceci qui pose problème.

Bref, tu justifies la non-utilisation du bras par :
- soit des problèmes qui en réalité existent déjà (oui, mon FPTLHR, ni un FPTL d'ailleurs, ne passe pas dans les petites ruelles de mon secteur, et il n'a pas de bras pourtant...)
- soit des problèmes qui n'existent pas ou très peu (la fameuse voie échelle sur laquelle personne n'ose marcher) auxquels on peut répondre par des mesures spécifiques (plan ETARE) par exemple. Je reste persuadé que ton moyen aérien, même en 40 tonnes tu arriveras à la stabiliser. N'y a-t-il pas des cales d'ailleurs pour ça, permettant d'augmenter la surface de contact et donc réduire tout risque d'enfoncement des stabilisateurs?

Et puis, pour redire un peu le déjà dit, un bras sur un fourgon c'est :
- une tour à eau
- un moyen pour les nids d'hyménoptères
- un moyen de sauvetage rapide
- un moyen d'éclairage rapide d'un site : idéal sur un carton le bras levé avec les projecteurs éclairant le sinistre non? On a même le matériel pour assurer la prévention incendie qui va bien
- un moyen d'amarrage pour un binôme évoluent sur un toit
- un moyen de reconnaissance d'appartement
- etc.

Je pense qu'il faut raisonner par secteur et arrêter de croire que l'on peut mettre plein d'engins pareils de partout...

Bonne soirée.

Bye.
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MessagePosté le: 01 Sep 2011, 13:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
A voir sur Youtube une vidéo montrant l'attaque d'un feu important ou le canon du BEA est utilisé en canon de sol.
J'aurais pu choisir une vidéo US ou cette méthode est assez courante mais la il s'agit de la Hollande.
Il faut dire que s'est efficace. on peut faire la même chose avec EPA/nacelle.
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MessagePosté le: 01 Sep 2011, 15:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Yves, pourquoi tu ne nous copies/colles JAMAIS le lien vers les vidéos ??? :mrgreen:

Merci en tout cas pour cette nouvelle vidéo smile_top
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MessagePosté le: 01 Sep 2011, 20:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
je n'avais que rapidement pensé à une nacelle adaptable sur le bras mais pourquoi pas si il faut investir dans le genre de système autant qu'il soit le plus "rentable" possible pour le SDIS de par la polyvalence du bras que par la rapidité de mise en oeuvre. Mais bon ça relève plus du détail par rapport au concept.

Il y a bientôt une semaine j'ai décalé sur une feu d'uns entreprise local avec comme seul info au départ : dégagement de fumée noir importante. Nous avons été confronté à un foyer de faible importance, très chaud plus de 1000° mais le cheminement été très très dur à trouvé et encombré. Le feu a été dur à être maîtrisé suite a lune alerte tardif (15min après que les témoins s'en rendent compte) et le sinistre se trouvé à plus de 20 minutes du premier FPT donc le feu a pu se propager a son aise mais bon..... Wink

On a fait un rapide débrief et il en est ressortit qu'une attaque rapide par le toit aurait été la meilleur solution si la reco été complète pour le déterminé, le bras été la solution.
Attention je ne dit pas la solution pour toutes les inter mais sur certaines cela serait avantageux par rapport au matos actuel.


Comme la vidéo de yves le montre l'attaque massive sur un feu de magasin s’avère très efficace si il n'y a plus rien a récupéré donc dans peu de cas mais vu la polyvalence du concept plusieurs faibles probabilités devient un fréquence non négligeable.

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MessagePosté le: 01 Sep 2011, 22:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Non, non et non. Ceci est presque absurde... Ton CA a surement plein d'autres actions importantes à faire avant de s'amuser avec une échelle 3 plans. Si tu lui fais faire le sauvetage, qui est-ce qui demande les renforts en urgence, fait la reconnaissance pour aller voir s'il ne pleut pas d'autres sinistrés de l'autre côté? S'il n'y a pas des mesures de sécurité à effectuer avant qu'ils ne se transforment en véritable sauvetage?


S'il s'agit d'une action de sauvetage, le reste peut attendre à mon sens. De plus, il existe des coussins de saut (un binôme, 30 secondes) dans un HLF qui n'est pas en surpoids. Le coussin de saut est bien plus intéressant qu'un bras pour du sauvetage à de telles hauteurs. Pour la demande de renfort, c'est vrai qu'en France on aime bien envoyer un éclaireur... Ça passerait aussi par là l'optimisation.

Citation:
Tu ne peux pas figer tes 4 seuls personnels de la sorte.


Figer n'est pas le terme. Il s'agit d'une action ponctuelle de quelques minutes qui serait la seule capable de sauver la personne. Dans ce sens, je privilégierais le coussin de saut...

Citation:
Je n'ai aucune notion de comment est utiliser l'échelle 3 plans dans les autres pays. Mais prenons le très bon exemple de la Brigade. La Brigade a de l'échelle 3 plans... oui, elle en a, mais seulement sur les fourgons, c'est-à-dire les engins avec 8 bonhommes dedans. La Brigade c'est aussi plein d'engins-pompes de partout, armés au complet, se présentant en peu de temps. Donc quand tu as plusieurs engins-pompes qui arrivent armés complet avec plein de personnels péchus, là je pense que tu peux envisager d'en "sacrifier" une partie avec les échelles 3 plans, car tu as également les 2 échelles aériennes en station qui viennent d'arriver, les autres personnels avec les échelles à coulisse et les échelles à crochets... Bref tu as du monde... Tu sais également qu'avec un simple message tu as encore le double d'engins qui arrivent dans les quelques minutes qui suivent...


Mais la Brigade n'est pas du tout le très bon exemple car :
- ils emploient un schéma rural qu'ils appliquent à de l'urbain,
- ils n'utilisent pas de matos, que des hommes,
- leur concept de PSE est assez bancal et simplement justifiable par de la radinerie à bloc et une nécessité structurelle lié aux CS.

Si on parle de mobiliser l'ensemble du personnel présent pour une action rapidement, c'est qu'il n'y a pas de possibilité d'attendre quelques minutes. C'est tout de suite, ou on sort la super glue. Si on a le temps, dans ce cas on peut privilégier une action offensive pour permettre de mettre en sécurité... Donc l'échelle 3 plans, c'est même pas la question, c'est le coussin de saut. Mais bon, le FPT, c'est un engin d'extinction à la GL traditionnelle, pas un engin de sauvetage.

Citation:
Alors qu'un bras sur ton engin, avec nacelle, même à 4, que peux-tu faire?
- conducteur : sauvetage avec le bras, et comme il est seul dans la plate-forme, il peut même attraper 2 sinistrés en un seul passage... (maintenant que le covoiturage est à la mode... :mrgreen: )
- binôme : échelle à coulisse si autre sauvetage, mise en place d'une lance en protection ou extinction du foyer, etc.
- Chef d'agrès : poursuit ses actions


Manque : 1 personne qui surveille ce que fait le mec dans la nacelle, 1 personne à la pompe pour que ton binôme puisse aussi avoir de la flotte.

Le coussin de saut peut servir plusieurs fois de suite avec une cadence de 10 à 15 secondes par sauvetage...

Citation:
C'est tout de même mieux que 4 clampins se cassant le dos avec une échelle lourde?


Le coussin de saut, oui, je trouve aussi.

Citation:
Pour l'histoire du toit... quand ça part dans les combles et que ça perce dans le toit, comment fais-tu pour attaquer du dessous? Pour attaquer du dessous il faut également parfois pouvoir accéder en dessous... quand tu as autant de flammes qu'en haut, tu ne pourras donc placer aucun binôme. Une lance en hauteur te permettra peut-être directement de taper dans le foyer ou d'éviter une propagation rapide par la toiture...


Si tout le dessous de la toiture est pris et que ça a percé, tu n'as plus besoin d'espérer sauver cette toiture. L'arrêt de la propagation se fera soit depuis les bâtiments limitrophes par l'intérieur plus efficacement qu'en mouillant les tuiles, soit au niveau des dispositifs constructifs prévus à cet effet.

Citation:
Il ne faut pas se leurrer, de nos jours on a plus personne à mettre dans nos camions. Sur mon secteur, en plein centre ville, avec les moyens matériels alentours actuels, en 15 minutes je te mets 3 fourgons, 1 échelle, 2 porteurs d'eau, 3 VSAV, 1 CDG, 1 CATHER, 1 DA, et même 2 CCF! Pouaahhhhh, niquel, ça peu brûler!


HS : Bon, malheureusement les Directions généralement ne captent pas ça...

Pour la première hypothèse, avant d'en arriver au départ incendie seul de jour, faudrait aussi travailler de ce côté là. On en a déjà parler, le SDIS volonticide n'aide pas...

Citation:
Sauf que... Les engins sont là, mais pendant que ça brûle une bonne partie dort dans la remise. Alors c'est pratique dans le fourgon, à 2 sur une banquette prévue pour 4 tu as de la place... Et puis tu vois le 1er fourgon arriver à 4, l'autre à 3, ah, tiens, une échelle qui arrive pour le déblais! On l'avait presque oublié celle-ci...


Les SDIS l'ont voulu ainsi. Maintenant, ils en paient les conséquences.

Citation:
Bref, tout ça pour dire qu'il est inutile d'avoir des fourgons ET des échelles si c'est pour qu'elles dorment dans le CS. Le 54 l'avait notamment compris avec ses FPTDA, quand ils se sont rendus compte en rural que les centres n'arrivaient plus à armer le FPT et le DAL... donc on fusionne. Idée bonne en soit, non?


Il me semble que ça partait surtout d'une idée de rationalisation du parc par la suppression des châssis "inutiles" type DA, VSR, etc. et de possibilité de doter ainsi les CPI d'engins récents.

Citation:
Pour le poids des véhicules, arrêtons avec ceci... combien de fois une échelle se met en station sur une voie échelle? Combien de fois des échelles se placent sur des sols dont on ignore tout? Ce n'est pas pour autant que l'on les retrouves toutes plantées ou couchées. Pour les cas particuliers où il ne faut pas plus d'un certain poids, il y a me semble-t-il un service prévention/prévision au sein du SDIS qui peut prendre en compte tout ceci en élaborant un plan ETARE (ou ER) en incluant une échelle avec le poids adapté. C'est magique, le jour J, si ça brûle, on sait directement qu'il y aura l'échelle tartampion qui se pointera et qui va bien. Problème réglé... Alors maintenant s'il faut mettre des échelles ne dépassant pas 18 tonnes sur chaque secteur ayant une voie échelle, mettons un CCF dans chaque caserne de France (et oui, tout le monde doit bien avoir quelques arbres au milieu d'un champs sur son secteur non?), mettons un porteur d'eau dans chaque caserne rurale, etc.


Je ne pense pas que les privés se contenteront de : "ah, c'est bien, vous avez payé une voie échelle bien comme il faut, mais nous, on voulait un autre jouet, alors l'échelle pour vous mettra un peu plus de temps pour venir." Certes, l'échelle du coin n'est pas forcément dispo. Pour améliorer les dispos, il y a par contre de très nombreux leviers à actionner...

Citation:
Ce que je veux dire par là c'est que très souvent on pose des échelles qui se stabilisent sur des sols inconnus, et ça ne semble poser de problème à personne... Donc arrêtons avec cette idée de la voie échelle qu'il faut respecter à tout pris!


Ça reste un bras, pas une échelle. Un outil de travail plus que de sauvetage. Le tout sur un engin qui va mal vieillir.

Citation:
Pour continuer sur le poids des véhicules, quand je vois les PL 4 essieux (imaginons le poids...) qui se pointent dans les fermes pour amener des aliments, avec des accès parfois douteux, on peut encore se demander si des engins trop gros seraient encore une ineptie, j'en doute personnellement...


Dedans, y a un mec qui ne roule qu'avec ça tout le temps. Pas un pomplard qui cartonne déjà en VTU. Et l'intérêt des moyens aériens pour les fermes est plus que limité.

Citation:
Et pour les petites ruelles, soit on regarde le joli SDACR et on place un joli FPTL ou petit VPI sur un secteur avec beaucoup de petites ruelles, soit on considère que le risque relève du courant et qu'en cas de feu le fourgon restera à plusieurs dizaines de mètre et que l'on tirera un dévidoir pour amener la flotte. En plus, c'est super, on peut même espérer mettre le fourgon au poteau. Alors que le fourgon ait un bras ou non, pour le coup je ne pense pas que c'est réellement ceci qui pose problème.


Mais ton bras ne servira a rien à 100m du feu, alors que le coussin de saut, la 3 plans, les dévidoirs et autres, eux vont même au fond des cours.

Citation:
Bref, tu justifies la non-utilisation du bras par :
- soit des problèmes qui en réalité existent déjà (oui, mon FPTLHR, ni un FPTL d'ailleurs, ne passe pas dans les petites ruelles de mon secteur, et il n'a pas de bras pourtant...)


Problème pour lequel le bras n'apporte aucune solution, comparé à du (bon) classique.

Citation:
- soit des problèmes qui n'existent pas ou très peu (la fameuse voie échelle sur laquelle personne n'ose marcher) auxquels on peut répondre par des mesures spécifiques (plan ETARE) par exemple. Je reste persuadé que ton moyen aérien, même en 40 tonnes tu arriveras à la stabiliser. N'y a-t-il pas des cales d'ailleurs pour ça, permettant d'augmenter la surface de contact et donc réduire tout risque d'enfoncement des stabilisateurs?


On a de la chance généralement. La voie échelle est un des éléments qui pose problème. La formation, l'achat d'un outil peu performant aux mauvaises conséquences pour le véhicule, la limitation de matériel de risque courant (bon ok, toi tu veux garder ta belle RSR et ton Kangoo), les contraintes tactiques, ...


Citation:
- une tour à eau


Qu'il faut alimenter en conséquence, qui a une utilité très limité par rapport à ce qui peut être fait avec LM, DMR45, DMR 70, canon portable. Surtout en rural.

Citation:
- un moyen pour les nids d'hyménoptères


Y a le temps.

Citation:
- un moyen de sauvetage rapide


Moins rapide et polyvalent que la combinaison LSPCC, échelle à coulisse 2 plans, 3 plans, échelle à crochets, coussin de saut, cagoules de fuite, qui nécessitent déjà un paquet de formation.

Citation:
- un moyen d'éclairage rapide d'un site : idéal sur un carton le bras levé avec les projecteurs éclairant le sinistre non? On a même le matériel pour assurer la prévention incendie qui va bien


Un simple mât produit à la chaîne est tout aussi efficace, même plus, et existe sur tout bon fourgon sans imposer les contraintes techniques du bras.

Citation:
- un moyen d'amarrage pour un binôme évoluent sur un toit


1. Non urgent.
2. LSPCC existe toujours encore.

Citation:
- un moyen de reconnaissance d'appartement


Un binôme passé au caisson avec CATHER et une lance en eau, c'est pas mal efficace aussi.


Citation:
Je pense qu'il faut raisonner par secteur et arrêter de croire que l'on peut mettre plein d'engins pareils de partout...


Magirus a eu raison de toi comme d'un volduche teuton. "Angepasst an den örtlichen Gegebenheiten". Faut assumer les coûts et les contraintes techniques et tactiques qui en découlent.

C'est la corde sensible de la plèbe volontaire allemande : "c'est vraiment très particulier chez vous, y a des maisons tout beaucoup au centre-ville du bled, et un peu plus loin, ben y en a moins, et le réseau n'est pas très bon, et puis vous galérer à sortir du monde le jour. Dis-donc, il vous faut un engin bien spécifique pour tout ça, disons un HGTLF-TM42-Sonder, ce qui donne un 4 essieux mais parfait pour vous, juste pour vous."

Votre histoire de bras, c'est pas quelques milliers d'€... Surtout si on part dans un délire de Multistar, dans ce cas c'est bien 50% en plus d'un engin normal. Sans parler des coûts sous-jacents, qui eux sont monstrueux.

Citation:
On a fait un rapide débrief et il en est ressortit qu'une attaque rapide par le toit aurait été la meilleur solution si la reco été complète pour le déterminé, le bras été la solution.
Attention je ne dit pas la solution pour toutes les inter mais sur certaines cela serait avantageux par rapport au matos actuel.


C'est la fausse solution. Celle pour jouer et se sentir pompier.

Citation:
Le feu a été dur à être maîtrisé suite a lune alerte tardif (15min après que les témoins s'en rendent compte) et le sinistre se trouvé à plus de 20 minutes du premier FPT donc le feu a pu se propager a son aise mais bon.....


Là par contre, y a deux solutions universelles.
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MessagePosté le: 02 Sep 2011, 09:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Voila un engin à la teutons voire ricain mais pour les asiatiques qui pèse son poids, consomme des dizaines de litres à l'heure et qui dévaste tout sur son passage. Un concept de GIMAEX monstrueux, hors norme, efficace?

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Je n'ose même pas commenté, on dirait un engin de démolition mais pour les feu de grenier. smile_uuh


Merci à welsh pour l'info smile_top

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MessagePosté le: 02 Sep 2011, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tiens, j'avais prédit l'apparition de cette bestiole sur le sujet...

À la base pour le marché ricain, ça colle avec leur "tactique". La bicoque (dans un beau pavillonnaire) est démolie, purement et simplement. "Si le feu n'a pas percé, nous on va percer et le chercher."

Et si c'est une toiture d'un immeuble européen ?...

On notera la disparition de tout ce qui est utile sur un engin-pompe de premier départ.
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MessagePosté le: 02 Sep 2011, 10:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah oui : y'a pas de LDT


:mrgreen:
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MessagePosté le: 02 Sep 2011, 10:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est un engin spécial à dégâts des eaux ?

@+ Sap'Lal

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