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Question sur le débit d'oxygène


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pompier59133
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MessagePosté le: 10 Sep 2011, 17:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

mettre de l'oxygene n'est jamais négatif je pense sauf sur un BPCO...
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Proton
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MessagePosté le: 10 Sep 2011, 18:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
... Je ne pense pas que Proton ou SPV SDIS69 soient à blamer ... A l'heure actuelle on demande aux secouristes d'appliquer les fiches et de ne pas réfléchir ...

Et encore heureux que l'on ne soit pas à blâmer d'appliquer la procédure applicable au niveau national !!!

C'est quoi ce délire de prendre des initiatives en outrepassant les règles ? histoire de vouloir être calife à la place du calife et de se prendre pour un médecin en faisant le diagnostic qu'il nous semble être bon et en appliquant un traitement qui nous semble l'être aussi ? c'est pas le rôle du médecin ça ? smile_transpire

Et quand ça se passera mal tu diras quoi nanoue ? qu'on avait qu'à rester à notre place ?
Je vois pas la vie en gris moi, je la voie en couleur et quand c'est rouge, je touche pas.... smile_tirelalangue

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Shrulk
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MessagePosté le: 10 Sep 2011, 18:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Merci, vous avez exprimé autrement ma vision des choses. Wink

Bye.

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VERDI 14
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 08:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

pompier59133 a écrit:
mettre de l'oxygene n'est jamais négatif je pense sauf sur un BPCO...


Pas vraiment ... L'administration d'02 à fort débit reste possible dans le cas de l'urgence .Meme si aprs 15' les paramétres changent déjà.

Pour Proton .
Certe l'O2 est un médicament depuis 1992, il peut être délivré par prescription médicale , mais ne figuresur aucne liste d'obligation de prescription médicale ;Déjà là on a une bonne ambiguité .
Le corps médiale admet son utilisation et l'administration par des secouristes , du fait des faibles risques induits par ce geste et des grands avantages qu'il produit , et là si tu as compris ça , tu as tout compris .

Alors ici il n'est nul question de jouer aux apprentis médecin ou à une quelquonque expérience , mais bien de comprendre ce que tu fais et de combler un manque de formation ou d'information du référentiel , qui je le rappel n'est que un guide (GNR) donc fixe à minima les gestes et procédure .

Comme le signale bien Carabinix , la régul ne sera pas toujours là pour te torcher les fesse quand y'a du caca dans la couche . Et comme je dis toujours c'est pas une fois que t'as fais dans les toilettes qu'il faut se demander s'il y a du papier Big_sourire Big_sourire .

Alors oui tu respectera le GNR mais le manque d'innitiative impactera directement sur la victime et son état de santé .
Pour ma part j'encourage les gens à comprendre ce qu'ils font en recherchant des infos hors formation SP .Et je en pense pas qu'il faille les en empécher .
S'en tenir aux textes c'est ton choix je le respecte , mais je ne le comprend pas et tu ne peux pas l'imposer .
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zagamore
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 09:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

pompier59133 a écrit:
mettre de l'oxygene n'est jamais négatif je pense sauf sur un BPCO...

même pas .....en détresse respi même BPCO il à droit à son haut débit-haute concentration comme tout le monde. l’est embêtant, le BPCO :en voila un qui peut 1) vivre en permanence avec une sat sous les 95...2) alors même qu'il est sous o2 tout le temps, parfois...un défit au RN ( qui ne donne, en urgence, aucune contre indication à l’usage de l'02. au contraire)

verdi14 a écrit:
S'en tenir aux textes c'est ton choix je le respecte , mais je ne le comprend pas et tu ne peux pas l'imposer .


oui, mais...effectivement, il y a un RN national. et oui, il peut être enrichi, en fonction "des missions habituellement confiées ". C’est exactement, par exemple , ce qui se passe en Alsace ou ils généralisent une célèbre formation approfondissement à la prise en charge des traumatisés. donc là, dans ce contexte, ajuste le débit en fonction d’une valeur cible, ok. c’est pas prévu par le RN, mais ça à été enseigné de manire validée par l’autorité d'emploi. .
je suis en revanche beaucoup plus réservé sur les limites de l’autoformation -ne serit ce que parce que j'y ai souvent recours :quand elle conduit à faire des gestes différents de ceux enseignés officiellement, c’est casse gueule, et surtout, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi :on a vite fait de se planter , et de finir par faire un truc idiot. genre pas donner d'O2 au BPCO en détresse , de peur qu'il s'asphyxie plus avec qu'en arrêtant de respirer..Big_sourire Big_sourire
d’accord avec la curiosité -c’est pas moi avec mes référentiels du bout de monde qui dirait le contraire -, avec les compléments de formation,. mais ne l’absence de cadre, AMHA proton et SPV-SDis 69 sont plutôt dans le vrai.

Zag
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 11:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
AMHA proton et SPV-SDis 69 sont plutôt dans le vrai.


Le débat n'est pas vraiment d'être dans le vrai ou pas , mais plutot de réagir face à une situation qui ne colle pas aux fiches tout en restant logique et dans la légalité.
C'est là tout le probléme car les RN ne peuvent pas traiter toutes les situations multiples et diverses , et restent généralistes , quand sa sort des clous il faut demander à la régul ...
Or face à ça il n'y a que la recherche personnelle d'info .
Oui interent est une source d'information et de désinformation malheureusement , mais le simple fait de comprendre ce que tu fais , pourquoi tu le fais , permet defaire le tri dans les infos .
Aprés il a des sources trés fiables .
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zagamore
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 12:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
zagamore a écrit:
AMHA proton et SPV-SDis 69 sont plutôt dans le vrai.


Le débat n'est pas vraiment d'être dans le vrai ou pas , mais plutot de réagir face à une situation qui ne colle pas aux fiches tout en restant logique et dans la légalité.
(...) quand sa sort des clous il faut demander à la régul ...
(..).Aprés il a des sources trés fiables .

yep. effectivement. c'est effectivement le défaut, probablement , de nos RN : trop peu de connaissance de fond pour pouvoir s’adapter à tout, l’idée état de tout faire passer par le médecin. il y'a effectivement de très bonnes sources, fiables, et tout...mais en "incorporer" les geste dans nos CAT n'est pas toujours évident. et comme la seule base irréprochable, ça reste les RN, n’utiliser que ça, c’est encore le plus sur. Maintenant quand les Rn ne disent rien...et un peu de physio et d'anat pour comprendre, ca peut pas faire de mal, de toute façons ! Big_sourire
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 13:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est clair on est passé de la réa au pse , mais y a eu trop de perte d info
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Shrulk
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 14:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Malgré que je suis assez d'accord avec toi VERDI, au jour d'aujourd'hui je ne pense pas que l'on puisse se permettre d'adapter des débits d'oxygène en fonction de notre ressenti, notre expérience, de nos connaissances piochées ici et là... Ceci est valable pour l'oxygène, mais c'est valable pour le reste... L'idée étant d'éviter de tomber dans de trop grosses dérives.

Il est bon de se poser une question : pourquoi mettons-nous de l'oxygène? Du moins... quand est-ce que l'on nous demande de mettre de l'oxygène?
Réponse des RNC :
- détresse vitale (neurologique, circulatoire ou ventilatoire)
- saturation inférieure à 95%
Tout ceci avec des débits donnés en fonction de l'âge des personnes. Ensuite : quand est-ce que l'on modifie le débit?
- avis médical
- ballon réserve qui se dégonfle

Donc tout ceci, c'est ce que l'on nous enseigne, avec pour pratiquement seule justification que le but est d'apporter plus d'oxygène aux organes qui risquent de souffrir notamment à cause de la détresse qui est en place...

Mais si demain j'augmente de moi-même le débit à 15L/min par rapport à mon ressenti et que l'on me demande pourquoi? Que vais-je répondre? Si on me demande quelle réelle différence y a-t-il entre envoyer 9L/min et 15L/min, à part répondre que j'envoie plus, que dire d'autres? Je n'ai aucune formation durant laquelle on m'a enseigné que tel et tel débit sont nécessaires pour tel et tel cas... Encore mieux, réponse idéale : l'oxygène ne fait pas de mal, le client ne va pas bien, donc j'envoie... smile_uuh

Ou alors, autre possibilité, je vais leur répondre en disant que j'ai lu une info sur un forum, que j'ai lu tel bouquin, que j'ai pensé que... etc. Bref. On approche de l'incohérence et d'un flou total... car :
- mes compétences sont insuffisantes pour juger d'une manière certaine s'il était réellement nécessaire d'envoyer plus d'oxygène. Pour cela, il faudrait savoir avec certitude ce que présente la victime, et dans ce cas, il me semble que nous approchons du diagnostique, fait normalement par un médecin...
- je ne suis pas réellement capable de dire si ma source est bonne
- je ne suis pas en mesure de dire si les informations que j'avais eu étaient complètes (y avait-il d'autres éléments à prendre en compte qui n'avaient pas été porté à ma connaissance?)

Ceci me fait penser à tous ceux qui croient qu'une personne qui marche n'a aucune traumatisme... "Vous marchez? Venez dans l'ambulance Monsieur"... Oui, s'il marche, il n'a pas de trauma du rachis non? C'est tellement évident pourtant... smile_uuh smile_hehe Voilà une dérive, une fainéantise, un manque de connaissance et de raisonnement, provoquant une erreur sur intervention. Car dans ce cas précis, le SP a jugé de lui-même en fonction de son ressenti, de ses expériences, etc.

Les RN sont donc conçus je pense pour qu'au jour d'aujourd'hui on ne laisse plus spécialement le choix aux secouristes, pour éviter de tomber dans l'erreur, dans l'absurdité, ... basé sur des connaissances que nous n'avons pas.

Pour conclure, soit on agit "bêtement" en faisant ce qui nous ai demandé de faire, soit on commence à réfléchir, à adapter nos gestes suivant les cas, mais pour cela, il nous faut un apport supplémentaire avec du commenté-justifié. Quand on voit le niveau de certains, je pense qu'il est préférable de rester dans du "bêtement"...

Le jour où l'on m'expliquera que dans tel et tel cas apporter tel ou tel débit d'O2 permettra ceci et cela, on pourra alors se poser la question du choix du débit sur intervention. Mais au jour d'aujourd'hui ce n'est pas le cas, et surtout nous n'avons pas les compétences nécessaires pour le faire. Ce qui n'empêche en rien de discuter en amont, comme ici, du sujet, et de relancer le débat sur nos formations.

Je suis alors incapable de te dire au jour d'aujourd'hui quel est le réel gain à envoyer 15L/min au lieu de 9L/min, si ce n'est en envoyer davantage... et même si demain tu me l'expliques ici sur le forum, ceci ne changera aucunement ma conduite à tenir car j'en reviens aux éléments cités par tirets quelques lignes au-dessus.

Bye.
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 15:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

100% d’accord avec toi. Surtout sur le fait que si on doit sortir du cadre du PSE, c’est après avoir eu un complément de formation adapté...
sinon si on chipote un peu :
sur le fait de mettre d el'o2 si on a une saturation inférieure à 95%

ce qui est dit exactement, c’est :
que la sat normalement est entre 95 et 100% ,
qu’une diminution de la Sat. indique une détresse. bien
mais à 94% est on en détresse ou juste sous la norme ? il n'est écrit nulle part que 95 est un seuil automatique de mise sur o2. si on prend l'exemple de pouls, entre la norme - 60, et la détresse (40) il y à un écart . idem pour la ventil ...( au passage comparez donc la définition de la détresse circul. du PSE1, avec celle du PSE2 . étonnant, non...). alors quid pour la Sat? Big_sourire

sur la modification du débit si on observe le ballon réserve qui se dégonfle :

mais il est aussi dit que dans les critères d’évaluation de l'inhalation d'o2, il y a l'augmentation de la Saturation artérielle ( au pse1, ou ne parle pas de l'oxymetre...)Big_sourire alors je fais quoi si à 9L/min, ça bouge pas ?

ben dans l’état actuel des chose , on fiat comme tu dis, et tu as raison, on laisse à 9L.
maintenant, quid si on effectivement eu l’occasion de se former , avec des info plus poussées (je crois que verdi a suivi le PHTLS), avec un vrai référentiel et tout, et tout, et qui suggèrent qu'en augmentant le débit, on améliore. la situation ?

Je crois que ce critique Verdi, c’est un référentiel parfois inutilement étriqué. Mais qui doit être suivi à la lettre, personne ne le conteste, si on ne veut courir aucun risque.

Par contre, quand je vois ce que certains apprennent avec des volumes de formation proches , cf les liens déjà donnés, franchement, je rejoint Verdi : on nous prend pour des clowns...
zag
maintenant je dit ça..mais je pense qu'il faut distinguer ce qui est suffisant pour faire- au fond, les PSE, ça marche -et ce qu'il faut rajouter pour faire mieux...peut être qu'un peu plus d'info pour les CA ne ferait pas de mal..pas sur que former tout le monde niveau paramédic soit utile non plus ..
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Carabinix
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 17:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans l'état actuel des lieux, les pro RN ont bien sûr raison.

Mais je me permets quelques remarques:

- l'AFGSU préconise 15l/min pour tous. Comme ça d'emblée, nous sommes au taquet des possibilités thérapeutiques, sans laisser le secouriste dans le doute devant une désaturation malgré 9l/min, et sans avis médical ou paramédical immédiat.

- Le BPCO, si on vous appelle pour détresse respiratoire, devra recevoir ses 9l voir plus. Ceux qui craignent l'hypercapnie sous masque FiO² 100%, peuvent s'interroger sur la pertinence de la CPAP de Boussignac mise par le SMUR (débit à 30l/min...). C'est l'hypoxie qui le tuera avant l'hypercapnie, donc oxygénez le. A relativiser comme le disait Zag la valeur de sat chez ces malades. De base ils n'ont pas bcp plus que 91-92%.

- Le RN dit 95%, mais à nouveau, quid du 94%? A l'air ambiant ou sous 9l? Ce n'est pas pareil. Personnellement, et compte tenu du terrain et de la situation, les valeurs critiques sont en dessous de 90%. Mais le RN dit 95%.

- Le RN n'est pas assez adapté: je ne suis pas le seul à être convaincu. certains rêvent de paramédic, de perfusion et intubation, mais il faut déjà se poser des questions simples telles que l'adapation de l'O² selon les signes cliniques, la valeur de la sat, etc... Vivement une évoltion en profondeur!

- Le PHTLS ne m'a pas franchement ouvert les yeux sur cette question, je pense que celle-ci (l'adaptation de l'O²) vient logiquement.

- Question: hémorragie importante mais saturation à 98% sans détresse respiratoire, O²?

- Pour finir, j'enseigne l'adaptation de l'O² selon la saturation et les signes de détresses respiratoires. Suis-je un fou? Bizarrement ils comprennent tous.

Bonne soirée!

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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 17:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Carabinix a écrit:
- Question: hémorragie importante mais saturation à 98% sans détresse respiratoire, O²?

Réponse pro RN : oui

Bye.
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 18:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,
au delà de toute prise de position, quelles sont les contre indication d'une admission d'O2 à 15l/mn au lieu de 9 ?
merci !
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 18:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:


Mais je me permets quelques remarques:


- Le RN dit 95%, mais à nouveau, quid du 94%? A l'air ambiant ou sous 9l? Ce n'est pas pareil. Personnellement, et compte tenu du terrain et de la situation, les valeurs critiques sont en dessous de 90%. Mais le RN dit 95%.


formellement, le RN ne pose aucune valeur "réflexe" de mise sous o2. (trop fort le RN), comme il en existe pour le poul ou la ventil...

Citation:
- Le PHTLS ne m'a pas franchement ouvert les yeux sur cette question, je pense que celle-ci (l'adaptation de l'O²) vient logiquement.

le phtls parle de mettre sous o2 pour atteindre une valeur cible non ? .si j’ai bien compris si à 9 ça ne remonte pas, on met à 10 et ainsi de suite....

Citation:
- Question: hémorragie importante mais saturation à 98% sans détresse respiratoire, O²?


euh..ça n' pas avoir avec le fait de compenser un déficit né de la perte des globules rouges ? de toutes façons, hemor importante = sat pas fiable (zag triche !)

Citation:
- Pour finir, j'enseigne l'adaptation de l'O² selon la saturation et les signes de détresses respiratoires. Suis-je un fou? Bizarrement ils comprennent tous
.

Ben fondamentalement, sauf si il s’agit d'une approche validées et documentée par l'autorité d'emploi, dans le cadre d’une formation PSE initiale stricte, c’est HS.
Mais module SAP , par exemple..d'ailleurs , je m'interroge : si c’est pour appliquer strictement le RN de base, a quoi sert la partie secourisme au Sap 1 ???
Zag - smile_top smile_hello
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MessagePosté le: 11 Sep 2011, 19:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
bonjour,
au delà de toute prise de position, quelles sont les contre indication d'une admission d'O2 à 15l/mn au lieu de 9 ?
merci !

euh..de mémoire , dans le cadre du prompt- secours, c'est à dire avec un avis médical rapide qui ajustera si besoin , aucune, je crois. cela étant, si ça n'apporte rien, c'est inutile..surtout si on gonfle le masque plus que ce que la victime peut aspirer ! Big_sourire
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