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ggcf
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Localisation: paris
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 Posté le:
12 Sep 2011, 07:32 |
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| zagamore a écrit: | | ggcf a écrit: | bonjour,
au delà de toute prise de position, quelles sont les contre indication d'une admission d'O2 à 15l/mn au lieu de 9 ?
merci ! |
euh..de mémoire , dans le cadre du prompt- secours, c'est à dire avec un avis médical rapide qui ajustera si besoin , aucune, je crois. cela étant, si ça n'apporte rien, c'est inutile..surtout si on gonfle le masque plus que ce que la victime peut aspirer !  |
donc je résume si j'ai bien compris, on parle du cas d'une aggravation d'une victime sous O2 9l, ou la régul est injoignable et on a 2 solutions:
- ne rien faire tant qu'on n'arrive pas à joindre un médecin, car ce n'est pas écrit dans le GNR
- augmenter l'O2 pour tenter de stabiliser l'état de cette victime, tout en continuant d'essayer d'avoir le contact régul.
dans le 1er cas, la victime va continuer de se dégrader, mais on sera dans le "légal"
dans le second, on ne risque pas d'aggraver le cas, juste de l'améliorer....
j'ai tout compris ???? |
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gremi2
Habitué
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Messages: 118
Localisation: crest
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| Posté le:
12 Sep 2011, 08:08 |
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perso régule injoignable et saturation en décompensation
je préfere essayer 12 et 15 litres ,.... |
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zagamore
Passionné impliqué
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Messages: 901
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| Posté le:
12 Sep 2011, 09:21 |
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| gremi2 a écrit: | perso régule injoignable et saturation en décompensation
je préfere essayer 12 et 15 litres ,.... |
en cherchant bien, j’ai trouve 1 ou2 soucis de sur-debit d'o2, mais qui ne devrait pas trop nous concerner. pis de toutes façons, bien souvent, les signes observés finissnet par faire régler le débit en fonction du masque...
la question de SPV-Sids 69 me parait plutôt être : "qu est ce qui permet d'affirmer que la sat montera si tu monte le débit ? est ce adapté ? que ça n’est pas dangereux ? "j’ajoute question subsidiaire : on vise la norme - 95%, ou le 100% ???
. et honnêtement, avec le référentiel : rien. d’autant qu’il y'a aussi pas mal de cas particuliers : l'hemmo importante : valeur non fiable o2 ou pas ? . le CO : 100% de sat, o2 indispensable...insuffisant chronique sans autre signe qu’une sat habituelle à 93..sans compter le nombre de cas de dysfonctionnements oubliés par 90% des équipiers.
donc , oui, qu’est ce qui permet, avec les connaissances données, de faire ce pari sur le débit ?
ensuite : comment acquérir , éventuellement , les connaissances qui permettent de justifier son choix..
et je pense que dans la démarche , il est dans le vrai.AMHA 
zag
ps :il nous arrive d’utiliser des référentiels étrangers pour préparer des FC, des compléments d'info...pour la théorie , ça ne pose jamais de soucis. en revanche, dés qu'il s’agit de gestes..ben bien vérifier qu'on ne fait pas de truc contre productif , c'est un boulot monstre. "tester " les incompatibilités possibles entre 2 approches , ça revient à maitriser les 2.. juste incorporer des bout de l'une dans l’autre, ça c'est casse gueule.
on revient toujours à : changer les gestes , c’est globalement le boulot des équipes pedagogiques, et c’est encadré. |
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Carabinix
Référent SAP
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Messages: 2358
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| Posté le:
12 Sep 2011, 10:26 |
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| zagamore a écrit: | | en cherchant bien, j’ai trouve 1 ou2 soucis de sur-debit d'o2, mais qui ne devrait pas trop nous concerner. pis de toutes façons, bien souvent, les signes observés finissnet par faire régler le débit en fonction du masque... |
A part aggraver une hypercapnie (mais hors contexte scours préhospitalier secouriste), ou induire une bactériémie par contamination du dispositif d'humidification de l'o²... Pas grand chose qui nous concerne.
| zagamore a écrit: | la question de SPV-Sids 69 me parait plutôt être : "qu est ce qui permet d'affirmer que la sat montera si tu monte le débit ? est ce adapté ? que ça n’est pas dangereux ? "j’ajoute question subsidiaire : on vise la norme - 95%, ou le 100% ???
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Rien nous permet d'affirmer qu'augmenter le débit nous améliorera la situation. Au contraire, le fait de devoir augmenter le débit pour palier à une désaturation sévère et clairement pour des valeurs inférieures à 90%, constitue un signe de gravité majeur et un pronostic défavorable. Le SMUR est justifié d'emblée.
La norme à atteindre est batarde car même en médecine, il n'y a pas de valeurs cibles. Tout dépendra du terrain (âge, pathologies respiratoires, comorbidité, phénomènes aigus sur chronique ou inaugural, etc...)
Pour des secouristes, la cible est fixée à 95%.
Mais pour quelqu'un qui de base n'a pas plus de 91%?
C'est pour cela que l'interrogatoire minutieux et réfléchi (pas juste pour retransmettre mais pour l'inclure dans le raisonnement), corrélé à une formation avec un programme plus approfondi en physiopathologie me semble une évolution nécessaire pour améliorer nos prises en charges.
On veut du technicien de l'urgence, mais peut-être déjà commencer par revoir ce que l'on enseigne.
La population vieillit, avec un nombre d'insuffisants respiratoires et cardiaques toujours plus important, générant de plus en plus d'interventions en rapport. Autant s'y préparer, non? |
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Carabinix |
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Carabinix
Référent SAP
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| Posté le:
12 Sep 2011, 10:38 |
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| zagamore a écrit: | | Carabinix a écrit: | | Le PHTLS ne m'a pas franchement ouvert les yeux sur cette question, je pense que celle-ci (l'adaptation de l'O²) vient logiquement. |
le phtls parle de mettre sous o2 pour atteindre une valeur cible non ? .si j’ai bien compris si à 9 ça ne remonte pas, on met à 10 et ainsi de suite.... |
Oui, c'est le principe mais ce n'est pas lors du PHTLS que cette notion m'a été enseignée. J'ai du dormir à ce moment là...
| zagamore a écrit: | | Citation: | | - Question: hémorragie importante mais saturation à 98% sans détresse respiratoire, O²? |
euh..ça n' pas avoir avec le fait de compenser un déficit né de la perte des globules rouges ? de toutes façons, hemor importante = sat pas fiable (zag triche !) |
Si fait, il s'agit bien d'anticiper un défaut d'oxygénation cellulaire lié à l'hypovolémie. Mais la sat reste bien fiable, il y a juste un effet retardé de la désaturation. (d'où la nécessité de surveiller les fréquences respiratoire et circulatoire)
| zagamore a écrit: | Mais module SAP , par exemple..d'ailleurs , je m'interroge : si c’est pour appliquer strictement le RN de base, a quoi sert la partie secourisme au Sap 1 ???
Zag -   |
Enseigner le cadre juridicolégislativot'iraautrousitusuispasleRN? Trouver le chef sur un plan rouge? |
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zagamore
Passionné impliqué
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| Posté le:
12 Sep 2011, 15:46 |
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| Carabinix a écrit: | | Rien nous permet d'affirmer qu'augmenter le débit nous améliorera la situation. |
ça, ca irait dans le sens de SPV_SDIS 69
| Carabinix a écrit: | | Au contraire, le fait de devoir augmenter le débit pour palier à une désaturation sévère et clairement pour des valeurs inférieures à 90%, constitue un signe de gravité majeur et un pronostic défavorable |
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ah, ca, ça va plustot dans le sens de Verdi, au fond... | Carabinix a écrit: | | Le SMUR est justifié d'emblée. |
ben , si on applique littéralement le RN PSE, le conseil médical , on doit le demander des qu'on se troue en situation de mettre de l'O2. Même sans avoir compléter le reste du bilan...  ..ça n' a parfois pas de sens...
| Carabinix a écrit: | | Pour des secouristes, la cible est fixée à 95%. |
c’est même pas dit aussi clairement..si seulement ! ça part dans tout les sens !
| Carabinix a écrit: | | Mais pour quelqu'un qui de base n'a pas plus de 91%? |
ou qui reste a 94 % sous 15 L ???
| Carabinix a écrit: | | mais peut-être déjà commencer par revoir ce que l'on enseigne. |
du bon sens ! ou revoir comment on l'enseigne . qu' à défaut d'avoir plus de gestes ou de technique (nos amis étrangers en on plutôt moins, d’ailleurs ) , on les comprenne assez pour savoir ajuster à la situation quand c’est possible, ou surtout ne pas le faire quand on ne sait pas. .. |
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VERDI 14
Passionné accro
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Localisation: CDSP 57
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| Posté le:
12 Sep 2011, 18:41 |
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Ca va être dur Zag , la formation va plutot dns le sens du "systématique" sans se pauser de question , un peu comme le débat qu'il y avait eu sur le collier cervicale .
A savoir que le principe de précaution n'existe pas vraiment , on est en binaire , soit on a les signes cliniques etc soit on les a pas . |
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zagamore
Passionné impliqué
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Messages: 901
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| Posté le:
12 Sep 2011, 19:13 |
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ouis..mais l’action réflexe, c’est aussi une des base de l’efficacité du secourisme.
moi, dire " devant tout choc on met un collier "ou " quand on siat pas , on met un collier ", ça ne me choque pas. au contraire. Non, ce qui m’énerve c’est le nombre de fois ou on se retrouve sans démarche claire , ou le c.l entre deux chaises..
au moins , qu'on nous explique un minimum comment ça marche, qu'on puisse anticiper ; et surtout qu'on soit clair...quite à continue à nous dire "c'est 9 litre, point "
maintenant , faut être honnête :même avec cette formation, globalement , le système ne fonctionne pas si mal même si je pense qu'on pourrais facilement l'améliorer . mais peut être faudrait il plutôt insérer des apports de connaissances supplémentaires dans une formation CA..après tout, c’est eux qui doivent gérer ce genre de situation.
zag
qui, dans ses référentiels comparables, trouve la même chose que dans les PSE : ajustement au masque, sans référence à la sat. |
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