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braloup
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MessagePosté le: 08 Nov 2011, 19:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Ton interrogation est légitime et loin d'être stupide.

En effet, c'est même l'un des objectifs retranscris dans la loi de modernisation de la sécurité civile.
Celà peut même aller plus loin que le secourisme : la culture du système D et l'entraide (qui d'ailleurs sont beaucoup plus développés dans nos campagne... est-ce une conséquence ?), savoir se servir d'un extincteur, installer un déteteur de fumée...

Si j'étais maire d'une petite commune rurale ce serait des pistes que j'étudierai, qui ne coutent pas forcément très cher et, peut-être, même que la contribution des communes pourraient être diminuer de la somme (ou une partie) consacrée à ces formations ou investissements.

Mais bon là je rêve, on est en France...

a+


Du rêve à la réalité, il n'y a que quelques action... CPI ? Une politique de responsabilité individuelle sans pour autant y additionner une couleurs ?

_________________
A plus tard
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Jerome1990
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MessagePosté le: 08 Nov 2011, 23:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne crois pas qu'il faille aborder cette question du délai par la facette juridique, car justement : nous sommes en France et nous n'avons qu'un devoir de moyens, sans obligation de délai.
Coté juridique : circulez y'a rien à voir.
(Je ne parle pas de cette histoire ne particulier, mais du délai en général. Reste la question de la nature de la réponse donnée, autre sujet).

Effectivement, je prefere aborder la question du délai par la voie politique ; sans aucune émotion de ma part quant à cette malheureuse histoire qui n'est qu'un prétexte pour ouvrir le débat. Comme un malade chronique qui défraie la chronique et relance le débat sur l'euthanasie.

Donc effectivement, la question se pose de la politique que l'on a en France :
- Aucune règle quant aux délais des secours publics
- Aucune règle de régulation si ce n'est le bon sens d'un médecin et l'avis de l'expert de justice - le ças échéant (qui est lui même médecin)
- Des services publics qui se devrait - je reprends ce qui a été dit - de répondre aux choix de vie des citoyens
- Des services publics qui répondent à la demande des citoyens, même si elle est illégitime (secours publics sur Paris surdimensionnés mais qui répondent à une demande exagérée, cautionnée par les pouvoirs publics).

Donc effectivement... je m'interroge sur tout ça.

Avec le fameux devoirs d'égalité du citoyens face au pouvoir public qui ne tient pas 2 mn la route quand il s'agit des secours.

Ne peut-on pas ?
Ne doit-on pas ?
Demander aux représentants de l'état (le préfet) de respecter une règle obligatoire en terme de : compétences - délais.
A lui ensuite de se donner les moyens, en fonction des moyens de son départements, de son SDACR et son SROS ?

En Corse, l'obligation sera tenue grâce à l'utilisation de moyens héliportés ; ailleurs, ce sera un riche maillage, ailleurs ce sera des VLM ultra rapide qui utiliseront un riche réseau autoroutier, à Paris des deux roues...
Ce ne sont que des exemples un peu caricaturaux ; mais il n'empêche....

Que l'administration centrale fixe des règles à respecter ; et que le pouvoir décentralisé se donne les moyens de l'appliquer.

Et que le préfet, sous la coordination du CODAMUPS, aie une obligation de résultat.
Que chacun prenne enfin ses responsabilités.
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brembored
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 00:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah ben là du coup présenté comme ca, ca fait presque peur niveau tarif :)

Blague à part, ici par exemple, Dragon est fortement utilisé, il est très commun de le voir venir dans les coins éloignés des VLM.
(et le SAMU en a un aussi!)

Ceci dit, le budget d'un département comme le mien est sans commune mesure avec celui du 36.
Il y aura toujours 2 poids, 2 mesures...

Les départements ruraux, c'est compliqué :
peu de population et d'usines, donc peu de ressources,
et pourtant de grandes zones à couvrir, avec cependant une sollicitation opérationnelle faible.
C'est à s'arracher les cheveux...

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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Jerome1990
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 06:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Les départements ruraux, c'est compliqué :
peu de population et d'usines, donc peu de ressources,
et pourtant de grandes zones à couvrir, avec cependant une sollicitation opérationnelle faible.
C'est à s'arracher les cheveux...


Comme je le disais plus haut, il y a un officier qui avait fait une présentation des différents systèmes européens à un congrès FNSPF et le constat est clair : En Irlande, ils y arrivent : 20 mn, une équipe médicale H24.
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zagamore
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 09:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:


Comme je le disais plus haut, il y a un officier qui avait fait une présentation des différents systèmes européens à un congrès FNSPF et le constat est clair : En Irlande, ils y arrivent : 20 mn, une équipe médicale H24.


Salut? globalement, je suis assez d'accord avce le principe de ce que tu dis. reste que
d'un autre cote, faut aussi voir l’Irlande, d’après Wikipedia, c’est ça, niveau géographique
"5,7 millions d'habitants - dont 1,7 million pour les 14 139 km² de l'Irlande du Nord.

La distance maximale du Nord au Sud est de 483 km, et la largeur d'Ouest en Est, de 275 km. :"
plus du tiers de la population autour de la capitale, une population inférieure à celle de la region PACA, avec des distances maximale assez réduit et des zone blanches , d’après la carte....soit isoleé, soit difficilement accessibles.
je doute objectivement du t+20 sur la totalité du territoire ...et les considération géographiques pures changent quand même la donne (effectivement, rien qu'en France, entre la corse et l'ile de France ) .
cela étant , 1 ) s'il ont réussi à avoir un système globalement aussi performant avec ce terrain là, bravo 2 ) et effectivement, ça ne change rien à la curieuse l’absence de règle de délai maxi. chez nous (qu’il soit de 20 ou 15, ou de 17 minutes...) Les stats montrant qu’en moyenne, 99% de VSAV sont là en moins de 14 minutes, et plus de 80 des UMH aussi. Mais une bonne norme ne ferai pas forcement de mal..
Zag
qui pense aussi que l’exemple de cette triste affaire n’est pas forcement symptomatique de quoi que ce soit de particulier..si ce n'est une organisation globale perfectible, mais pas forcement "fautive " sur ce coup là. et que les SP du coin concernés , sont , sur ce post, d'une modération remarquable, qui change de nombre de pugilats stériles "blancs rouges). et c’est bien . smile_hello


Dernière édition par zagamore le 09 Nov 2011, 14:09; édité 1 fois
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seneque
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 10:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
nous sommes en France et nous n'avons qu'un devoir de moyens, sans obligation de délai.
Coté juridique : circulez y'a rien à voir.


Sur quels éléments t'appuis-tu pour affirmer celà ?
il y a de nombreux procès au TA et au pénal envers les administrations et il n'est pas rare que ces dernières soient condamnées (au TA principalement surtout depuis la loi Fauchon et heureusement). Il existe de nombreuses jurisprudences sur les manquements de moyens en eau, en effectif , en formation, en prévention, en conduite opérationnelle...

Ensuite qu'entends-tu par obligation de résultats ?
Dans le cas présent, l'obligation de résultat serait de sauver la fillette. Arriver en moins de N minutes est une obligation de moyens et nous avons une obligation d'arriver en N minutes en fonction du SDACR.

As-tu des exemples d'autres pays où il y ait une obligation de sauver les gens ou d'éteindre un incendie en préservant x % du bien en feu ?

Jerome1990 a écrit:
- Aucune règle quant aux délais des secours publics

Si le SDACR

Jerome1990 a écrit:
- Aucune règle de régulation si ce n'est le bon sens d'un médecin et l'avis de l'expert de justice - le ças échéant (qui est lui même médecin)

Primo il y a des règles de régulation, cf. reférentiel commun SAP et secundo je pense que le bon sens d'un médecin est moins pire qu'une solution automatisée, il suffit de regarder nos régulations incendie depuis la mise en place de CTA et d'opérateurs que l'on engueule s'il commence à vouloir ajuster les moyens à la situation... Par ailleurs, vu les garde-fou judiciaires, je trouve que les médecins régulateurs vont largement dans le sens du parapluie que du coup de poker !

Jerome1990 a écrit:
Demander aux représentants de l'état (le préfet) de respecter une règle obligatoire en terme de : compétences - délais.
A lui ensuite de se donner les moyens, en fonction des moyens de son départements, de son SDACR et son SROS ?

C'est ce qui en gros existe déja.

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 11:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

Concernant les T+20 pour l'Irlande j'y crois. Ici en GB on a des objectifs de résultats depuis bon nombre d'années deja, le ORCON à été mis en place en 1974.

Les délais d'intervention varient suivant la nature de l'appel. Il y a 6 categories Rouge 1, Rouge 2, Vert 1, Vert 2, Vert 3 et Vert 4. La nature de l'appel est déterminé par un logiciel, ici dans mon service on vient juste de changer pour la "NHS Pathways", je ne suis monté au CTA depuis ma formation donc je ne connais pas du tout le nouveau système.

Pour nos objectifs de résultats pour les appels Rouges 1 (ACR et arret respi) et 2 (Douleurs thoraciques, difficultés respi, crises convulsives,...) on doit avoir un moyen sur place en moins de 8 minutes après que l'appel à percuté l'autocom au CTA, dans 75% des cas! Et en moins de 19 minutes dans 95% des appels!!
Pour les Vert 1 (inters moins graves mais qui vont sans doute nécessiter un transport, genre AVP ou accidents de sport fracture luxation et autres...) c'est 95% des cas en moins de 19 minutes.
Pour les Verts 2 ( genre chute a domicile,, chute sur VP,...)c'est 95 % en moins de 30 minutes.
Pour les Verts 3 et 4 ces appels partent à la régulation téléphonique armé par les Paramedics et des Nurses, ils doivent traiter les Verts 3 (genre problèmes avec les yeux,..) en moins de 30 minutes et les Verts 4 (bobologie, toux et rhumes,...) en moins de 60 minutes.

On commence également à être audité, (donc on aura bientôt des objectifs, je pense), sur la récupération d'un pouls sur ACR, le taux de survie d'ACR à 30 jours, le taux d'AVC qui ont pas ou très peu de séquelles, sur le taux d'IDM (élévation ST) qui pas ou peu de séquelles. On nous audite sur le temps passé sur les lieux, sur le temps de transmission aux urges (moins de 20 minutes pour être dispo), sur le temps entre le début des symptômes de l'IDM et quand le cardiologue pique pour faire son angioplastie, sur le temps entre le début de l'AVC et la thrombolyse, etc....

Le service où je bosse à décalé 863782 fois l'année dernière! Et on atteint nos objectifs de délais pour tous les catégories d'intervention.
On assure également le transport de patient type VSL, ambu de petit volume, ceci est assuré par le Patient Transport Service qui transport plus de 850000 patients pas an pour les dialyses, les retour à domicile, etc...

Pour ceux qui vont me dire que la GB c'est plus petit et plus dense je suis d'accord mais ici nos services sont régionalisées! On couvre un secteur de 13000 km² avec une densité de population allant 2,884/km² à 82/km² suivant les comtés!! On a du plus petit village au métropole de plus de 1 millions d'habitants. 43% de la population vit dans un département et 80% du territoire est rural.

Aa niveau moyens on a 4 helicos, environ 4000 employés allant du logisticien au Paramedic, on doit avoir dans les 400 véhicules (RRV, Ambus coté urgences, ambus du PTS, motos, etc..), 40 casernes d'ambulances

Voilà donc point du vue perso fournir une ambu dans les 20 minutes dans la plupart des cas en France ça devrait être possible, je dirais même ça devrait être un objectif!!

Apres je sais bien qu'aujourd'hui avec le système tel qui est c'est pas gagné vu la politique par rapport à la prise en charge du SAP!

Bon c'est vrai que dans le cas de la petiote avoir une ambu, un paramedic ou un doc avec un helico dans 5 minutes ça n'aura surement pas changé grand chose malheureusement. Mais je suis convaincu que il y a des loupés et que on peux toujours faire mieux que l'on fait aujourd'hui (en GB comme en France d'ailleurs)

A plus.

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zagamore
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 13:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut.smile_hello
ben la, si , je pense que l’hélico, ça aurait été pas mal, pour une filière AVc. maintenant, l'AVC a 11 ans....
pour les objectifs, en France, 99% des VSAV sont sur place en 14 minutes, plus de 80% des SMURS en 16...le vrai différentiels, c'est qu'ici, compte tenu des compétences respectives des interventans, pour prendre en charge aun arrêt, il faudra cumuler les temps pour passer les drogues , par exemple. sauf si l’arrêt est identifie en amont, lors de l'alerte; d’où l’intérêt des formation grand public effectivement, parce que l'aléa de régulation, c'est surtout un problème de communication (pis qui sait..peut être même les gens feraient ils des gestes! et même deviendraient sensibles aux messages de prévention! .
après, la culture de l'audit opérationnel , de démarche qualité etc, en France, c'est pas vraiment vraiment un truc très bien vécu dans le secteur public en général,dirons nous
pis pas oublier qu'on parle de stats, il faut étudier aussi la fréquence d'appel par type de secteur (parce que 90% des appels ne milieu urbains, ca fer surement 90% des "sur place en 8 minutes dans 90% des cas, en on sera toujours a moins de 10 en moyenne sur le territoire..même avec du T>20 sur les autres 10% Wink )
zag
qui persiste un peu à penser que si je tape l’arrêt au fond des Highlands, je suis pas sur d'avoir mon paramedic en 20 minutes Wink mais c'est joli, les Highlands
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 14:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Zag,

Si tu veux dans ma région on pas les Highlands mais on les Stafforshire Moorlands, un peu moins haut mais c'est beau quand même, de même que les Malvern Hills.

Dans ces coins ruraux on utilise beaucoup les CFR Community First Responders, sorte de bénévolat ou un citoyen est formé au niveau PSE1, il est équipé d'un sac et d'un DSA. On les déclenche direct du CTA et leur temps d'arrivé sur les lieux arrête le compte à rebours (très pratique ça).

De plus on utilise un système où les ambus ne sont pas en posté à la Ambulance Station, mais en Standby donc par rapport aux stats toujours (je sais, je sais on interprète comme on les veux) le centre opérationnel un petit logiciel qui faire de la prédiction de demande (comme en grande surface) donc on fait un peu du management Just In Time, c'est a dire on sait que par exemple à Coventry le jeudi soir c'est soirée étudiante donc plus de demande donc plus d'ambu par là bas le jeudi soir, on sait que à tel endroit vers tels heures on a eu de la demande sur tant d'années donc on mettra une ambu là bas en standby et ainsi de suite!

Apres oui dans le fin fond de l'Ecosse pas convaincu que tu ais dans les 8 minutes voir dans les 20 minutes.

Perso je pense que c'est une bonne chose qu'on soit audité et qu'on ait des objectifs de résultats! Ca met la pression sur le management, donc quand ça pèche on ne met pas trois ans a rectifié le tir.
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 17:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Firefighter35740 a écrit:
Zag,


Dans ces coins ruraux on utilise beaucoup les CFR Community First Responders, sorte de bénévolat ou un citoyen est formé au niveau PSE1, il est équipé d'un sac et d'un DSA. On les déclenche direct du CTA et leur temps d'arrivé sur les lieux arrête le compte à rebours (très pratique ça).

des premiers répondants ...comme au Québec (mais eux privilégient le binômes), dont j’ai même mit le référentiel en ligne plusieurs fois , tellement je trouve ça malin. permettrai aussi d’intégrer tout les acteurs - donc de démultiplier les forces aisément...
nous , ici , ça reste considéré comme un réponse dégradée, Parce que ce qui nous intéresse , c'est pas tant le DSA, mais la couleur du véhicule...Wink smile_mal

Firefighter35740 a écrit:
De plus on utilise un système où les ambus ...on a eu de la demande sur tant d'années donc on mettra une ambu là bas en standby et ainsi de suite!


même système qu'a new york. l’utilité dépend fortement du profil local. par exemple, en secteur urbain, le maillage des CS ici permet de s'en passer...ailleurs, la fréquence de départ rendrais le système inutile (sauf peut être en postant un binôme VSAV/FSR a proximité des boites le samedi ! , remarque, pré positionner des moyens sur les axes routiers à risque, c’est comme ça qu’on commencé les premiers réseaux associatif en ile de France - le terme de "poste routier " est d’ailleurs resté,dans les années 70. bien avant le premier PSR smile_tirelalangue). peut être que dans certains point, ça serti pas mal, mais on est clairement pas organisé pour.

Firefighter35740 a écrit:
Apres oui dans le fin fond de l'Ecosse pas convaincu que tu ais dans les 8 minutes voir dans les 20 minutes.

y' a un moment..quand y'pas...y'a pas !!!

Firefighter35740 a écrit:
Perso je pense que c'est une bonne chose qu'on soit audité et qu'on ait des objectifs de résultats! Ca met la pression sur le management, donc quand ça pèche on ne met pas trois ans a rectifié le tir.

ici non plus. on met 3 minutes a mettre une profession entiere dans la rue quelque soit cette profession d'ailleurs. Big_sourire
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Jerome1990
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 17:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le SDACR édicte des régles ; pas des obligations légales.

A ce jour, on a des SMUR qu'on nous envoie à 1 h de délai et quand on dit "Est-ce vraiment utile ? " On nous répond "oui, mais au moins j'ai envoyé quelque chose".

L'obligation de moyens que l'on a, c'est d'avoir envoyé quelque chose... Au moins on a fait quelque chose.

L'obligation de traiter l'alerte en moins d'une minute ? Non.
L'obligation de prendre le départ en moins de 3 mn en garde postée, 8 mn en astreinte (par exemple) ? Non.
L'obligation de disposer des moyens du SDACR et du SROS selon les délais habituels leur permettant d'être là en moins de x mn - EN TEMPS NORMAL ? Non.

Résutlats : Une PARM qui traite un appel en 5 mn, un SMUR qui prend son départ en 5 mn car le toubib finit son café, le CCA finit sa clope, la page du michelin est déchirée, l'adrese est sur la pliure centrale....
Et une répartition des SMUR qui fait qu'on les mets tous au CH ; si possible le plus gros CH du département.

Aucun logique dans tout cela et surtout, aucune logique de résutlats ou de démarche qualité....

Et aprés, on nous parle des "zones blanches" des SMUR....

Et on vous envoie un SMUR à 50 mn en vous disant "peux pas être attaqué, je l'ai envoyé".
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seneque
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 18:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
Le SDACR édicte des régles ; pas des obligations légales.

Si, le SDACR est arrêté par le Préfet, il a une valeur règlementaire !

Jerome1990 a écrit:
L'obligation de moyens que l'on a, c'est d'avoir envoyé quelque chose... Au moins on a fait quelque chose.

As-tu déja lu des SDACR avant d'affirmer celà ?
Je t'invite à regarder ces SDACR, Tu verras que tous (ou quasiment, j'avoue ne pas les avoir tous lus) déterminent des objectifs de délais en fonction des interventions et des secteurs. La plupart fixe même des objectifs dans le processus de déclenchement.

Jerome1990 a écrit:
A ce jour, on a des SMUR qu'on nous envoie à 1 h de délai et quand on dit "Est-ce vraiment utile ? " On nous répond "oui, mais au moins j'ai envoyé quelque chose".

Là on parle de SROS, ces derniers fixent également des délais d'intervention.

C'est bien de critiquer, de poser un diagnostic, mais pour que celà soit constructif il faut quand même savoir ce qui est fait réellement... :)

a+
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seal
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 18:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
A ce jour, on a des SMUR qu'on nous envoie à 1 h de délai et quand on dit "Est-ce vraiment utile ? " On nous répond "oui, mais au moins j'ai envoyé quelque chose".

L'obligation de moyens que l'on a, c'est d'avoir envoyé quelque chose... Au moins on a fait quelque chose.

L'obligation de traiter l'alerte en moins d'une minute ? Non.
L'obligation de prendre le départ en moins de 3 mn en garde postée, 8 mn en astreinte (par exemple) ? Non.
L'obligation de disposer des moyens du SDACR et du SROS selon les délais habituels leur permettant d'être là en moins de x mn - EN TEMPS NORMAL ? Non.

Résutlats : Une PARM qui traite un appel en 5 mn, un SMUR qui prend son départ en 5 mn car le toubib finit son café, le CCA finit sa clope, la page du michelin est déchirée, l'adrese est sur la pliure centrale....
Et une répartition des SMUR qui fait qu'on les mets tous au CH ; si possible le plus gros CH du département.

Aucun logique dans tout cela et surtout, aucune logique de résutlats ou de démarche qualité....

Et aprés, on nous parle des "zones blanches" des SMUR....

Et on vous envoie un SMUR à 50 mn en vous disant "peux pas être attaqué, je l'ai envoyé".


belle et grande vision que tu as la de tes partenaires "médicaux"smile_etonne_transpire smile_etonne_transpire
il est vrai que chez les "rouges" c'est beaucoup mieux ............ smile_aie
enfin passons ........

pour en revenir a ces fameuses 20 minutes, dans un centre volontaire a garde non posté de mémoire l'obligation est départ du véhicule en moins de dix minutes après appel des bips, a cela on ajoute le temps de route, de trouver le lieu exacte, je compte pas le temps que le stationnaire prenne l'appel et le gère au niveau des infos avant de déclenché les bips et on obtient une bonne vingtaine de minutes aussi non?

après les délais on leur fait dire ce que l'on veut il y a tellement de facteurs aléatoire que cela en devient débile de se prendre le chou sur des choses comme ça ..............

la seule chose que je retiens de tous ce que je peux, ou j'ai pu lire, c'est que la gueguerre n'est pas prêt de prendre fin et que personne a quelque niveau que ce soit ne veut qu'elle prenne fin et qu'enfin les requérants soit vraiment pris en compte avec les meilleurs et les mêmes chances de partout ................
je sais, je sais le monde des bisounours ................
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SapLal
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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 19:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci à Seal de faire redescendre un peu le niveau de discussion du topic, beaucoup de boubourses étaient largués de ne pas retrouver une bonne guerre inter-services de derrière les fagots.

Merci, vraiment.

Et à part troller, tu fais quoi de tes journées ?

@+ Sap'Lal

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MessagePosté le: 09 Nov 2011, 19:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Merci à Seal de faire redescendre un peu le niveau de discussion du topic, beaucoup de boubourses étaient largués de ne pas retrouver une bonne guerre inter-services de derrière les fagots.

Merci, vraiment.

Et à part troller, tu fais quoi de tes journées ?

@+ Sap'Lal


smile_mal euh c'est moi qui troll?
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