Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Merci de revenir très vite au débat initial qui est une remarque sur la liberté d'expression sur le forum

Sinon nous allons très vite vous montrer que la liberté d'expression nous gonfle si c'est pour avoir des débats de cette qualités qui tourne en rond et qu'il n'a jamais été question dans les statut du forum que celui ci a un fonctionnement démocratique!

Antoine41 a écrit:

Merci de revenir très vite au débat initial qui est une remarque sur la liberté d'expression sur le forum

Sinon nous allons très vite vous montrer que la liberté d'expression nous gonfle si c'est pour avoir des débats de cette qualités qui tourne en rond et qu'il n'a jamais été question dans les statut du forum que celui ci a un fonctionnement démocratique!

Je pense que le sujet initial est assez respecté puisque les discussions montrent qu'il y a liberté d'expression.
En même temps, peut-être que le problème ne réside pas dans la liberté d'expression en elle-même, mais dans le contenu émis au travers de cette liberté.
Le forum est ouvert et globalement, on sera tous d'accord pour admettre que la censure y est pour le moins réduite et qu'elle concerne à chaque fois des sujets "douteux" du genre pub masquée ou personnes insultant les autres.

Ceci étant, le fait que le sujet déborde rapidement sur les SPP et les SPV est une première étape, mais dans tous les sujets ouverts sur ce sujet (de prés ou de loin), on remarque un point constant: personne n'a de solution.
Et c'est sans doute là le problème.
Quelque soit le sujet sur lequel on discute, chacun sait que lorsqu'on est à court d'argument, on se met à chercher le "bouc émissaire" ou à citer des cas précis pour les prendre comme exemple. Et comme on connait tous des "cas spéciaux", la discussion tourne vite à la guéguerre des exemples ("je connais un gars qui") ce qui permet d'éviter de s'attaquer au fond du problème.

Or celui-ci est simple: la société n'a plus d'argent, la population ne veut plus payer et la masse salariale des sapeurs-pompiers est énorme. C'est un fait.

Je dois d'ailleurs vous dire que je ne participe pas à ce genre de discussion, mais que j'y suis très attentif. Je suis dans un pays (Brésil) ou des villes de plus de 100.000 habitants n'ont pas de services incendies et nous sommes en train de travailler un système de SP. La France nous sert de modèle car c'est sans doute l'un des meilleurs systèmes actuels. Simplement, même si ce système est très bon, il est dans une impasse. Il faut trouver une issue, mais laquelle, visiblement personne ne sait.

Amitiés
Pierre-Louis

Citation:

la société n'a plus d'argent, la population ne veut plus payer et la masse salariale des sapeurs-pompiers est énorme. C'est un fait.

Et malgrés celà le prix de reviend des secours français est l'un des plus faible en Europe , par habitant et par an .

La société , via la politique ne veut plus payer pour un services publique ,quelqu'il soit .Grosse différence meme si le résultat est le meme .

Habitué Sexe: Inscrit le: 14 Aoû 2007 Messages: 146

Et voila encore un sujet verrouillé pourquoi?

Y a t'il des pressions sur les modérateurs? je poste un article de presse, donc de source sur. Et on se permet de le bloqué, n'a t on plus le droit de debattre sur l'ignorance des élus?
Faut qu'on m'explique?

juyuSPP a écrit:

...Faut qu'on m'explique?

on n'explique pas au boulet ce que l'on ne peut pas plus expliquer aux trolls...

Ou bien tu le fais exprès (et ce n'est donc que de la provoc' de comptoir...) ou bien tu ne le fais pas exprès et la ce n'est plus entre nos mains mais entre celles du SSSM...

Tu fais quoi mercredi soir toi ? j'ai un repas qui est prévu et je voudrait bien t'inviter... smile_hehe

à tous les autres : don't feed the troll smile_coolman

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Au fait Proton...tu as bien reçu mon dernier mail concernant les consignes de la DST vis à vis des post traitant des élus... smile_tirelalangue

...heuuuu zut..tu crois que juyuSPP à entendu? Il est dans le coin tu crois? hukhuk !

Non mais sans rire...en fait je me suis énervé pour rien, excuse moi juyuSPP ...pour sortir des trucs comme ça :

Citation:

Y a t'il des pressions sur les modérateurs?

C'est qu'en fait tu es en grand comique incompris...désolé pour la méprise... smile_hehe

pl.lamballais a écrit:

Ceci étant, le fait que le sujet déborde rapidement sur les SPP et les SPV est une première étape, mais dans tous les sujets ouverts sur ce sujet (de prés ou de loin), on remarque un point constant: personne n'a de solution.
Et c'est sans doute là le problème.
Quelque soit le sujet sur lequel on discute, chacun sait que lorsqu'on est à court d'argument, on se met à chercher le "bouc émissaire" ou à citer des cas précis pour les prendre comme exemple. Et comme on connait tous des "cas spéciaux", la discussion tourne vite à la guéguerre des exemples ("je connais un gars qui") ce qui permet d'éviter de s'attaquer au fond du problème.

Or celui-ci est simple: la société n'a plus d'argent, la population ne veut plus payer et la masse salariale des sapeurs-pompiers est énorme. C'est un fait.

Je dois d'ailleurs vous dire que je ne participe pas à ce genre de discussion, mais que j'y suis très attentif. Je suis dans un pays (Brésil) ou des villes de plus de 100.000 habitants n'ont pas de services incendies et nous sommes en train de travailler un système de SP. La France nous sert de modèle car c'est sans doute l'un des meilleurs systèmes actuels. Simplement, même si ce système est très bon, il est dans une impasse. Il faut trouver une issue, mais laquelle, visiblement personne ne sait.

Citation:

Et malgrés celà le prix de reviend des secours français est l'un des plus faible en Europe , par habitant et par an .

La société , via la politique ne veut plus payer pour un services publique ,quelqu'il soit .Grosse différence meme si le résultat est le meme .

HS, mais bon, on demande une réflexion sur le coeur du problème...

Le service touche à ses limites parce que :
- on fait dans la démagogie en disant aux SPV qu'ils peuvent tout faire comme s'ils étaient des SPP,
- on se sert de cette idée afin d'avoir un service qui coûte moins (mais la collectivité fait tout de même quelque chose pour la communauté, rassurez-vous !),
- on utilise du personnel polyvalent alors qu'il est inutile en tant que tel, mais au final on le paye comme tel.

Le système français ne peut pas fonctionner, et ne va faire que se détériorer.

Des boubourses, y en a chez les SPV et chez les SPP. L'avantage des SPP, c'est qu'ils le cachent mieux, vu qu'on leur demande de savoir faire une addition - ce qu'on ne demande pas aux SPV (les vrais, pas les réservistes d'IDF) - et qu'ils pratiquent un peu plus, donc même en étant un âne comme un SPV, il s'en sortira un peu mieux, même s'il sera incapable de comprendre pourquoi on lui demande d'agir de telle ou telle façon. Le SPV ne le saura pas plus (formation et tri défaillants), mais n'y arrivera généralement pas plus car ayant été moins drillé.

En spécialisant son personnel volontaire ou bénévole, on peut certes pas flatter son égo en lui susurrant de doux mots à l'oreille lors de la Sainte-Barbe, en revanche, on a du personnel qui sait faire ce qu'on lui demande.

Être bon en INC, c'est assez simple : 140 heures de formation SAP en moins, 8h de RLD inutile en moins, etc. ça laisse tout de suite une bonne dose de temps disponible pour savoir utiliser sa lance et être à l'aise avec un ARI, tout en évitant de voir des échelles à coulisse montées à l'envers. Pierre-Louis, tu devrais le confirmer, mais avec une formation bien ficelée et pas trop longue, on a facilement des SP efficaces en INC.

Si on veut réduire les coûts des SPP, il convient :
- de ne plus mettre des gardes pléthoriques de pros là où deux ASSU (privés, associatifs, PAT du SDIS, je m'en tape... même si le principe de la boîte privée me dérange techniquement et idéologiquement dans le domaine) et des SPV feraient le même taff (des personnels spécialisés en SAP, en plus d'être le plus efficace pour ce qui correspond à la plus forte sollicitation coûtent moins chers),
- de ne plus avoir des grades ne correspondant qu'à une promotion sociale,
- de faire grandement progresser les techniques opérationnelles et le matos afin de pouvoir abattre le boulot d'un engin à 8, à 4, dans de meilleures conditions (coût ridicule),
- de spécialiser de façon très précise le volontariat (éclairage lourd, pompage, alim, FDF, TRS, voire ST lourd, NRBC, à condition de fortement restreindre leurs autres emplois...) de façon à ne pas avoir de pros occupés sur des piquets très faiblement sollicités et de conserver ce personnel posté pour du risque courant,

Au niveau volontaire :
- avoir une place distincte, et y rester, ça évitera les sentiments d'infériorité par rapport aux SPP ou son contraire.
- ne pas dépasser une certaine sollicitation, la disponibilité individuelle se réduisant de façon inversement proportionnelle à la sollicitation,
- utiliser correctement les ressources volontaires par rapport à leurs compétences qui peuvent être largement supérieure à celle d'un SPP, même s'il a suivi l'UV correspondante niveau 52 (je pense notamment aux groupes NRBC volontaires allemands qui incluent des ingénieurs chimistes, des profs et étudiants d'université, ...).
- avoir un nombre suffisant de centres afin : de tenir des délais corrects, réduire les contraintes individuelles et augmenter ainsi les chances d'avoir du personnel à long terme, qui aura une expérience, des formations, et sera de l'encadrement.

Là, on se fout de la gueule et des volontaires, et des pros. Dans la presse, on vente les mérites du volduche en lui donnant mille vertus, alors qu'en fait, c'est juste pour que les SDIS (enfin non, les SDIS ne font que constater, mais ils ne dénoncent pas cette perversité politico-institutionnelle , alors ils participent) puissent le violer un peu plus (bon, y a des consentants de SPV qui en redemandent). Tout ça pour ne pas avoir plus de postes permanents (ambulanciers privés, SPP, intérimaire en secours, peu importe!).
Et bon, ça doit être un peu blasant de s'entendre dire à longueur d'année, que bien que ce soit ton occupation principale, le service ne te considère pas plus que si c'était ton hobby...

Pour le reste, les exemples de conneries sont légions...
- poteau ouvert alors que le dévidoir n'était pas encore déroulé,
- alim branchée sur la sortie au cul du FPT,
- EPC trop proche d'une façade,
- échelle à coulisse à l'envers,
- pas de collier pour un AVP 2-roues,
- coffres à matériel grand ouvert en départ en inter,
- ...

Je vous laisse imaginer selon vos fantasmes et vos tendances si c'est de l'armoire à glace tondue ou du neuneu-grassouillet qui a réalisé ces exploits. Ce qui est sûr, c'est qu'avec une formation de qualité, des techniques opérationnelles réfléchies et une organisation qui tienne la route en utilisant les ressources humaines à bon escient, ça n'arriverait pas.

@+

Habitué Sexe: Inscrit le: 14 Aoû 2007 Messages: 146

Que dire!

Quand les modérateurs se mettent a insulter. Je pense qu'on est pas loin du fond. Mes articles de presses ne doivent pas intéressés peu etre?
Vous modérateur, vous décidez à la place des autres ce qui est intéressant ou non. C'est votre droit et votre forum, mais sa reflete bien la non liberté d'expression qui se trouve ici.
Et messieur, comme vous avez lu l'article en question, avant de bloqué le sujet, vous etes assez intelligent pour comprendre qu'en aucun cas , il ne portait atteinte au SPV, (Se que l'on me reproche au passage). Mais plutot le discours d'elue qui favorise le climat délétère dans lequel se trouve mon SDIS. Et arrèter de vouloir meller les SPV a tout, ils n'ont rien à voir la dedans.

Et désolé, pour mercredi c'est mort. je suis de calendrier avec un pote SPV

Proton a écrit:

juyuSPP a écrit:

...Faut qu'on m'explique?

on n'explique pas au boulet ce que l'on ne peut pas plus expliquer aux trolls...

Ou bien tu le fais exprès (et ce n'est donc que de la provoc' de comptoir...) ou bien tu ne le fais pas exprès et la ce n'est plus entre nos mains mais entre celles du SSSM...

Tu fais quoi mercredi soir toi ? j'ai un repas qui est prévu et je voudrait bien t'inviter... smile_hehe

à tous les autres : don't feed the troll smile_coolman

Proton, mets le souper au frais.... tu le reinvitera un autre jour !!!

Mon dieu, mon dieu...... quel gachis !!!

Téch' a écrit:

Être bon en INC, c'est assez simple : 140 heures de formation SAP en moins, 8h de RLD inutile en moins, etc. ça laisse tout de suite une bonne dose de temps disponible pour savoir utiliser sa lance et être à l'aise avec un ARI, tout en évitant de voir des échelles à coulisse montées à l'envers. Pierre-Louis, tu devrais le confirmer, mais avec une formation bien ficelée et pas trop longue, on a facilement des SP efficaces en INC.

je suis entièrement d'accord la-dessus mais cela sous entend d'imaginer un autre problème.

Dans de nombreux cas (exemple ici, au Brésil), le niveau de la formation se veut une simple copie du temps de celle-ci. Ainsi, si je suis formé en 6 mois, je suis 2 fois meilleurs que le gars formé en 3. Or, on sait que c'est ridicule. Si je prend l'exemple du Brésil, un Sgt de SP Militaire ici a une formation beaucoup plus longue que celle d'un Sgt SPV Français. Mais quand on regarde le contenu, le taux horaire pratique et le nombre de stagiaires, on constate que le Sgt SPV Français a quasiment le même niveau, et même parfois un niveau supérieur.

Ce qui va faire la différence c'est donc la qualité du contenu et après, le maintien des acquis de la formation. Le fait qu'un gars fasse 10 inter par semaine va simplement améliorer le maintien de ses acquis d'une façon plus efficace que le gars qui fait 1 inter par an. Mais si le gars à 10 inter par semaine a appris des anneries, il ne fera que maintenir son niveau d'annerie...

Ceci étant posé, il faut être lucide: savoir dérouler un tuyau, savoir utiliser une lance, cela ne demande pas un effort immense. C'est une suite d'actions hyper simples, réalisées par des gens dont le niveau intellectuel reste basique. C'est un pauvre métier de manuel, rien d'autre. D'ailleurs quand on voit le niveau des gens qui postent ici, que ce soit en réflexion ou en orthographe, on est pas dans du Bac+15.... et de toutes façons, on a pas besoin de Bac+15 pour ce métier.

Or, pour former des gens à ce genre de chose, pas besoin de milliers d'heure. J'ai formé plus de 200 formateurs caissons et des milliers de SP aux feux de locaux, tant SPP que SPV, et je n'ai jamais réussi à faire la différence technique entre les uns et les autres. En clair, la différence de niveau est imperceptible. Comme tu dis, y'a des tanches des deux côtés!

Maintenant, imaginons que l'on optimise la formation. En toute logique, si on l'optimise, on va donc diminuer la durée de la formation SPP et améliorer le niveau SPV. Dans ce cas, on va rapidement avoir le même niveau dans les deux cas. On pourra répondre que le SPP maintiendra mieux sont niveau du fait qu'il fait généralement plus d'inter que le SPV. Déjà, suivant les centres ce n'est pas forcément le cas, mais en plus, si on admet que des SPV peuvent aller monter de temps à autre des gardes postées dans de gros centre, on aura plus ce problème.

On peut d'ailleurs se poser le problème en terme opérationnel: si je suis SPV dans un petit centre, je n'ai pas beaucoup d'inter à mon actif. Donc mon niveau va baisser. Or la population de mon secteur paye les mêmes impôts que les autres et a droit au même service. Donc si on m'autorise à aller monter, de temps en temps, des gardes postées pour "manger de l'inter", je vais conserver mon niveau et donc assurer un meilleur service auprès de la population de mon secteur.

Si on se place dans un contexte de formation qui doit être la même et dans un contexte de service public, tout cela est logique. Mais dans ce cas, pourquoi conserver des SPP? Si le niveau des SPV augmente et qu'ils gardent leur niveau en montant de la garde postée, autant ne plus mettre que des SPV. Et on peut alors se demander si la soit disant différence de niveau entre SPV et SPP, que certains SPP considèrent comme énorme et en gros "les SPV sont mauvais", n'est pas, paradoxalement, une situation bien arrangeante. A titre personnel, dès que j'ai commencé, en tant que SPV, à m'occuper des feux de locaux, j'ai été rapidement mis sur la touche. Et j'ai de nombreux exemple de SDIS dans lesquels on s'arrange pour faire des réunions de travail SPP/SPV a des horaires ou les SPV ne pourront de toutes façons pas venir (genre 9 heures le matin en prévenant la veille...)

On ne peut d'un côté dire qu'il faut un service publique et que la privatisation des services de secours à personne va donner un service à deux vitesses (un pour les riches, un pour les pauvres) et en même temps former les SPV à l'arrache en les cantonant ensuite dans les micro-village ou en mettant comme équipier BAL un Adj SPV. Mais si on forme les SPV avec la même qualité que les SPP (ce qui est sommes toutes assez facile), on va rapidement voir qu'à travail égale, le coût est différent. Déjà on le voit, mais si en plus le niveau est le même, ça va faire encore plus mal.

Un ami, Ltn SPV m'a dit un jour que le niveau tactique enseigné en cours Ltn était ridicule et qu'en fait il en arrivait à se demander si ce n'était pas "voulu" (consciemment ou inconsciemment). En effet, si on enseigne la tactique au bon sens du terme, à des Sgt, on va augmenter considérablement leur efficacité. Or, ce n'est que leur inefficacité qui justifie l'engagement de l'échelon du dessus. Si on a des Sgt qui coiffent 20% de feux, en tant que Ltn, on sera solicité. Si les Sgt coiffent 99,99% des feux, les Ltn vont passer leur temps devant la télé. Donc améliorer le niveau Sgt n'est pas forcément une "bonne chose". Et dans ce même esprit, on peut se demander si accroitre le niveau SPV est une "bonne chose"...

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Pierre-Louis...je t'aime... Love

pl.lamballais a écrit:

...J'ai formé plus de 200 formateurs caissons et des milliers de SP aux feux de locaux, tant SPP que SPV, et je n'ai jamais réussi à faire la différence technique entre les uns et les autres....

Mais justement! La vérité a ce débat sans fin est là...que cela soit un SPP ou un SPV...ce qui fera un bon pompier...ce n’est pas ses grades, son statut ou la taille de ses bottes....mais bien sa volonté de se remettre en question, savoir "pourquoi" il fait les gestes...plutôt que d’appliquer bêtement des grand principes qu'il ne comprend en rien...

Un SP qui en rentrant apprend des idioties...les appliquera toujours 10 ans plus tard s'il n'a jamais remis en question son savoir faire...

pl.lamballais a écrit:

Donc si on m'autorise à aller monter, de temps en temps, des gardes postées pour "manger de l'inter", je vais conserver mon niveau et donc assurer un meilleur service auprès de la population de mon secteur.

Alors là! Si tu n'étais pas des à milliers de kilomètres................ :mrgreen:

S'il te plait...vient donc expliquer ça par chez moi à certains SPV qui pensent que d'aller faire des gardes en CSP c'ets pour "ce la péter" et à des SPP qui pensent que c’est "pour toucher des vacs"...

pl.lamballais a écrit:

Mais si on forme les SPV avec la même qualité que les SPP (ce qui est sommes toutes assez facile), on va rapidement voir qu'à travail égale, le coût est différent. Déjà on le voit, mais si en plus le niveau est le même, ça va faire encore plus mal.

Oulalalala! Tu vas faire grincer des dents là... smile_hehe

A+

Antoine41 a écrit:

Pierre-Louis...je t'aime... Love

pl.lamballais a écrit:

Donc si on m'autorise à aller monter, de temps en temps, des gardes postées pour "manger de l'inter", je vais conserver mon niveau et donc assurer un meilleur service auprès de la population de mon secteur.

Alors là! Si tu n'étais pas des à milliers de kilomètres................ :mrgreen:

Oui oui oui , l'idée est bonne , d'ailleur on y a déjà penser , mais le systéme a ses propres limites , là je vais passer pour le rabat joie :D

C'est à dire qu'un centre a déjà ses volontaires et qu'ils doient gérer au mieux son personnel , donc les gardes sont en priorité données au SPV du centre et dans un grand centre , c'est un centre de SPP en majorité .
Il y a trés peu de garde alloué au SPV par garde 2 ou 3 par 24h ou 12h c'est selon .
Chez nous c'est annoncé clair et net , pas de place pour accueillir tout les SPV extérieurs qui voudrait vraiment venir manger de l'inter .
Probléme de dispo à la garde et de forfait de vacation aussi , le quotat alloué n'est pas extenssible à volonté .

De plus les SP qui viennent de l'extérieur ne sont pas utilisés dans leur fonction dans un premier temps , on ne les connais pas donc ils sont encadrés et occupe des postes d'équipier qu'ils soient capos ou sapeurs ou sergents .Et là ca grince des dents le msc vient une foix , 2 foix et fini par ne plus revenir .

Alors je ne dis pas c'est normal ou pas , c'est comme ça et pas autrement , je relate seulement ...

et j'en arrive a ça :

PL a écrit:

on peut alors se demander si la soit disant différence de niveau entre SPV et SPP, que certains SPP considèrent comme énorme et en gros "les SPV sont mauvais", n'est pas, paradoxalement, une situation bien arrangeante.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Je vais contrebalancer avec l'exemple dans le groupement de mon SDIS...

A savoir que le CSP, pour combler des soucis de nombre de SP posté à la garde (oui oui oui....plus de pros résoudrait le problème...) a décidé de faire appel aux SPV des CI et CS du groupement.

A savoir, qu'une note a été diffusée, proposant au SPV de faire des gardes de 12 h, dans la limite de 5 par mois et à conditions de na pas "dépoiler" le centre d'origine en effectif (bref avec l'aval du CdC du CI ou CS). L'autre condition est qu'il ne doit pas y avoir plus d'un SPV du groupement en garde à la fois...

...voulant voir ailleurs si les camions sont plus rouges...je me suis proposé...

Voila donc déjà 5 gardes que je fais depuis juillet (ouuuuaaaa!! le bouffeurs de vacs! smile_hehe

) le bilan est le suivant :

- j'ai été super bien accueilli par les collègues pros...mis au VSAV1 dès le premier jour (et de vérif), équipier ou chef BAT ou BAL en fonction des jours...au FPT, au FPTHC et au CCF (oui, tout en même temps! Big_sourire

)...bref...pas mis de côté loin de là
- participer au sports et au manœuvre avec la garde est un vrai plus...on y apprend des choses....et on réutilise du matos que l'on ne dispose pas dans mon CI (de bêtes dévidoirs par exemple...)
- je suis le SEUL du groupement à le faire...depuis janvier que la note existe!
- en 5 gardes, on m'a déjà proposé 2 fois de faire des 24 à la place des 12, faute d'effectif suffisant à la garde

Conclusion :
- pour un petit gars de CI, c'est un vrai plus, niveau expérience et "formation continue"
- il ne faut pas avoir peur que ce genre d'initiative attire une foule ingérable...la preuve dans mon SDIS!
- il ne faut pas avoir peur aussi de faire "confiance" aux collègues...je suis pas le plus affuté des SP...mais le fait de ne pas me mettre au VSAV4 m'a donné confiance et m'a bousté!
- je n'ai pas l'impression de piquer la place d'un pro...si je suis là c'est justement pour que des pros puissent prendre leur congés. Quand à l'embauche de pro en plus: quand on voit que dans ce CSP à 2000 inters à l'année, les pros "s'emm**de" un peu, on peu se demander si c'est bien la solution...

Bref aucune solution n'est LA solution...il y a surement un peu de tout à prendre partout...

A+
smile_coolman

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Et du coup, ils sont plus rouges alors les camions?

Big_sourire

Il faut vraiment que j'aille dormir... smile_uuh

SPV-SDIS69 a écrit:

Et du coup, ils sont plus rouges alors les camions?

Big_sourire

Il faut vraiment que j'aille dormir... smile_uuh

T'a déja demandé à un Normand de discerner une couleur après une averse (en Normandie c'est courant...) ou un café-calva (Toujours courant...)? :mrgreen: