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babou47000
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 17:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

voila j'ai passé mon recyclage pse 1 et 2
j'ai vu deux chose qui mon intriguer lors des acr

en 1 lors d'un acr nourisson comme enfant apres avoir verifier la consience et ventilation on insufle direct les 5 premiere et apres on verifie la circulation or sur le refenrentiel on commence les insuflation apres la vérification du pouls, le formateur nous a dis que c'est en prevention du fait qu'il est difficile de trouver un pouls sur un enfant en bas age , et que sur le referentiel il ya marqué que si en cas de doute on commance le massage ,quesque vous en pensez ??

en 2 lors des premeieres insuflation on pouvait faire le bouche a bouche le temps de mettre le bavu elle est ou la securité en inter contre les aes-aev ??


voila j'aimerai vos avis
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Guiguispv41
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 17:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

En ce qui concerne la ventilation avant la mise en place du BAVU, rien n’empêche au secouriste d'utiliser un masque de poche Wink
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Shrulk
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 18:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

1/ Il n'a pas totalement tord, mais textuellement parlant :
- vérification de la conscience
- vérification de la respiration
- vérification du pouls
et tu entames ensuite les manoeuvres de RCP.

Si tu as des difficultés à prendre le pouls, il ne faut aucunement retarder les manoeuvres de RCP, donc si tu n'y arrives pas tu attaques la RCP. A savoir que pour les civils, en PSC 1 notamment, tu ne prends pas le pouls, tu attaques directement la RCP après constatation de l'arrêt de la respiration.

2/ Je ne vois pas l'intérêt de s'amuser à aller faire du BàB... rien ne l'interdit vraiment sur les référentiels. A voir au niveau de ton SDIS si une directive, note, ou autre le précise. Le BAVU, il ne faut pas 3 plombes pour le sortir du sac... si tu ne l'as pas encore raccordé à la bouteille d'oxygène, rien ne t'empêche d'insuffler "à vide", tu enverras donc de l'air pur simplement, comme si tu insufflais au BàB...

Bye.

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Guiguispv41
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 19:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et même un peu mieux qu'en bouche à bouche. 21 % au lieu de 17 Wink
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bonhomme
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 22:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

le bouche a bouche, si t'as l'equipement a mettre en place, n'est pas essentiel.
Les medecins qui nous ont fait notre recyclage le mois dernier nous ont confirmé que le corps lors d'un ACR contenait assez d'oxygene pour une cycle ou deux de massage (pas uniquement dans les poumons mais dans le sang egalement). C'est pour cela qu'on commence avec le massage avant les insuflations.
C'est plus reduits pour les nourrisons mais c'est quand meme le cas.
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zagamore
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 11:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou47000 a écrit:
voila j'ai passé mon recyclage pse 1 et 2
j'ai vu deux chose qui mon intriguer lors des acr

en 1 lors d'un acr nourisson comme enfant apres avoir verifier la consience et ventilation on insufle direct les 5 premiere et apres on verifie la circulation or sur le refenrentiel on commence les insuflation apres la vérification du pouls, le formateur nous a dis que c'est en prevention du fait qu'il est difficile de trouver un pouls sur un enfant en bas age , et que sur le referentiel il ya marqué que si en cas de doute on commance le massage ,quesque vous en pensez ??


en préventif de quoi ? souffler puis évaluer, ou évaluer puis souffler prend le même temps. que gagne t’on au juste. le seul intérêt serait si , lors des insufflations , on avait une réaction ...mais là, il faudrait, pour pouvoir décider de ne traiter qu'un arrêt respi seul, vérifier le pouls...en fait le seul gain concret possible de cette approche aurait lieu si on observait une reprise de respiration efficace dès les 5 insufflations ...on aurait économisé les plus ou moins 10 secondes de recherche du pouls..
bref, je pense que plutôt que de s’inventer des justifications qui rendent tout plus confus sans apporter grand chose de pratique, ça serti cool que les formateurs se focalisent sur l'essentiel : en cas de doute sur le pouls, on masse...quelque soit l’age (pis ça éviterai de prendre des stagiaires qui se donnent comme toi la peine de bosser leur référentiels pour des c.ns)

babou47000 a écrit:
en 2 lors des premeieres insuflation on pouvait faire le bouche a bouche le temps de mettre le bavu elle est ou la securité en inter contre les aes-aev ??

normalement, on est censé avoir ce à disposition un masque de poche ou un ecran, à dispo, non ? Big_sourire pis à plusieurs, on doit pouvoir sortir le matos qui va bien dans les temps. Sionon, comme ça, il me semble bien que le BAB sans protection, c’est protocole AES direct...
zag
Ps : euh...pas trop d’accord sur ce que dit Bonhomme. pour l'adulte peut être. voire , à la limite, pour les enfants lors de la RCP mais dans la mesure ou 1 ) l'enfant fini souventt en arrêt justement suite à une privation d'o2 2 )qu'avant de masser , on doit avoir insuffler d'abord (on est pas encore, à ce stade, sur des cycles de RCP ) , je vois pas trop comment on s'en sort sans insuffler du tout. Mais je ne demande qu'a comprendre ! smile_top
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babou47000
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 12:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

mon avis c'est que deja le temps qu'on met a arrivé (environ 10 minutes ) si aucun geste de secours n'ont été fait entre temps le cerveau a surement bien morflé d' anoxie et ou hypoxie donc c'est pas 1minutes pour mettre le bavu qui va arranger et de deux meme si les geste ont été effectué le cerveau a été alimenté donc c'est pas en 1 minutes (et encore pour sortir un bavu j'exagere ) qui va detruire les cellules ( c'est a partir de 3 minutes que les cellule du cerveau commence a mourir si pas rcp si je me souvien bien a confirmer )

pour les masque poche ouais en tant que sauveteur isolé mais en caserne si on a des bavu je me vois mal en perdre 1 pour 30 secondes a insufller de l'air qui a plus de co2 que de 02 alors qu'une poignée de bavu ca va envoyé plus 02 et jeter mon masque apres mais ca reste quand meme une idée au cas ou le bavu

ensuite les gnr il vrai qu'on on ne peut totalement les suivre suivant les cas mais le but n'est pas de s'en approcher et comme dit zagmore :

"bref, je pense que plutôt que de s’inventer des justifications qui rendent tout plus confus sans apporter grand chose de pratique, ça serti cool que les formateurs se focalisent sur l'essentiel : en cas de doute sur le pouls, on masse...quelque soit l’age (pis ça éviterai de prendre des stagiaires qui se donnent comme toi la peine de bosser leur référentiels pour des c.ns)
je confirme on te dit qui faut respecter le plus possible le gnr si pour te dire apres autre chose je me suis dis mais qesque je fout la quesque je fous la

mais le plus grave c'est c'est qu' apres j'ai vu 3 autres formateurs ben c'est 3 versions differentes ,comment voulez vous qu'on progresse si tous les formateur font "leur" formation enfin bref me tarde qu'on fasse comme au us masser sans insuffler
enfin voila mon avis apres peut etre que je tort
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Shrulk
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 12:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Le problème vient aussi surtout du fait que nos RNC sont mal faits, pas adaptés et manquent cruellement de justifications, donc forcément, les formateurs justifient comme ils le peuvent...

Bye.
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zagamore
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 16:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou47000 a écrit:
mon avis c'est que deja le temps qu'on met a arrivé (environ 10 minutes ) si aucun geste de secours n'ont été fait entre temps le cerveau a surement bien morflé d' anoxie et ou hypoxie donc c'est pas 1minutes pour mettre le bavu qui va arranger et de deux meme si les geste ont été effectué le cerveau a été alimenté donc c'est pas en 1 minutes (et encore pour sortir un bavu j'exagere ) qui va detruire les cellules ( c'est a partir de 3 minutes que les cellule du cerveau commence a mourir si pas rcp si je me souvien bien a confirmer )


euh... le truc, c’est que : si la victime est en ACR, et pas en pas ventil seul (ce qui est rarissime, et transitoire ! ) souffler avant de prendre le pouls, ou l’inverse, c’est exactement le même résultat : la circulation de l’air vers les organes, c’est les compressions thoraciques qui font le travail ...pas les insufflations seuls. donc, sauf dans le cas d'un arrêt respiratoire seul n’ayant pas encore tourner à l’arrêt cardiaque, il n'y a aucun intérêt pratique à souffler avant de prendre le pouls. Au pire, si par le plus grand des hasard, cet arrêt cardiaque survenait pendant le recherche de pouls, il se passerait , par définition , moins de 10 secondes avant le lancer la RCP...on aurait donc 15-20 secondes d'interruption de circulation..soit moins d'une apnée..d’autant qu'on commencera par insuffler, chez l’enfant. Je ne vois aucun avantage , donc, à faire somme il t'on dis. et j'y vois inconvénient de retarder la mise en route du MCE.

babou47000 a écrit:
ensuite les gnr il vrai qu'on on ne peut totalement les suivre suivant les cas

ben en fait , après moult discussions sur le forum, on fini par se rendre compte qu'à 99% des cas, si, on peut. c'est spas forcement le plus logique, ou le plus efficace, mais on peut.

babou47000 a écrit:
mais le plus grave c'est c'est qu' apres j'ai vu 3 autres formateurs ben c'est 3 versions differentes ,comment voulez vous qu'on progresse si tous les formateur font "leur" formation enfin bref me tarde qu'on fasse comme au us masser sans insuffler


pour le grand public seulement. pour les sauveteurs équipée et formés, ça continue (désolé Big_sourire ). et particulièrement pour les enfants, d’ailleurs...
sinon , effectivement comme dis SPV-SDIS69 (c’est pas facile à taper, ça !!), le problème viens surtout, AMHA, du peu de connaissance théorique à la base : en formation de formateur, on apprend souvent surtout à faire le perroquet savant (et encore ). du coup, devant les stagiaires , ça rame. toutes les formations en PS équivalentes que je connais comportent au moins 50 pages d’anatomie : après, c'est plus simple à comprendre , forcement.
:)
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revenge of anesthesith
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MessagePosté le: 29 Mar 2012, 17:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:

euh... le truc, c’est que : si la victime est en ACR, et pas en pas ventil seul (ce qui est rarissime, et transitoire ! ) souffler avant de prendre le pouls, ou l’inverse, c’est exactement le même résultat :

hé non. D'où la recommandation de l'ERC sur la prise en charge de l'ACR chez l'enfant, qui est d'origine hypoxique essentiellement.
Le simple fait de ventiler peut suffire à stimuler les chémorecepteurs qui sont sensibles à l'hypoxie et à l'hypercapnie.
Citation:
donc, sauf dans le cas d'un arrêt respiratoire seul n’ayant pas encore tourner à l’arrêt cardiaque, il n'y a aucun intérêt pratique à souffler avant de prendre le pouls.

Faux. Il vaut mieux ventiler les enfants en relançant par 5 insufflations et voir si ça suffit à reprendre une ventilation spontanée. Si non, on masse.
D'autant qu'un inconscient qui ne respire pas est en ACR.
Chercher un pouls qui n'existe pas par définition ne sert à rien.
Recommandations de l'ILCOR et de l'ERC, travaux divers de la fédération Française de cardiologie, publications de la SFMU, de la SFAR, formation du RANP (réanimation avancée en néonat et pédiatrie, pr Chéron hôpital Necker Paris).

Citation:
Au pire, si par le plus grand des hasard, cet arrêt cardiaque survenait pendant le recherche de pouls, il se passerait , par définition , moins de 10 secondes avant le lancer la RCP...on aurait donc 15-20 secondes d'interruption de circulation..soit moins d'une apnée..

Sauf qu'un enfant, ne tiendra pas une apnée aussi longtemps. 20 secondes c'est beaucoup pour un bébé.

Citation:
d’autant qu'on commencera par insuffler, chez l’enfant. Je ne vois aucun avantage , donc, à faire somme il t'on dis. et j'y vois inconvénient de retarder la mise en route du MCE.

Il faut savoir que l’enfant "ne fonctionne pas" comme un adulte. Son fonctionnement cellulaire n'est pas le même. Et je ne parle que d'une infime partie émergée de l'iceberg pédiatrique.
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