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Pole emploi/SPV...


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zagamore
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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 16:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Concrètement, que le département donne de l'argent au SDIS pour payer des SPV en formation, ou donne du RSA, ça change pas grand chose.

Amitiés
Pierre-Louis

euh. pour l'enveloppe globale, certes. pour l’allocataire, ça change tout :le chèque fiat au Sdis pour payer sa formation ne lui permet pas de manger, celui qui tombe sur son compte, si. pour lui, pour récupérer la même somme en vac, il lui faudra entre 60 et 70 heures de "volontariat " soit plus qu'un mi-temps...cool pour chercher du boulot à coté !
pis on ne peut pas réduire les chômeurs aux seuls "RSistes" ...il y'a aussi la masse de ceux indemnisés par l’assurance chômage... (et là, la pref n' a rien à dire). pis de toutes façons, dans tous ça, combien de non -aptes au service incendie ?? un type qui se demande constamment comment faire bouffer ses gosses sera t'il dans le meilleures conditions pour aller sur inter ? a 'il le temps, l'envie, les moyens matériels d’aller faire du sport?
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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 16:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:

euh. pour l'enveloppe globale, certes. pour l’allocataire, ça change tout :le chèque fiat au Sdis pour payer sa formation ne lui permet pas de manger, celui qui tombe sur son compte, si. pour lui, pour récupérer la même somme en vac, il lui faudra entre 60 et 70 heures de "volontariat " soit plus qu'un mi-temps...

Je comprend pas trop ce que tu dis.
Dans l'état actuel il y a une formation donnée par le SDIS a des futurs SPV. Le SDIS est de sa poche pour payer les formateurs et pour payer les SPV. L'argent vient du conseil général donc du département.
Si Pôle Emploi "recrute" des SPV-chomeurs, ce sont des gens indemnisés.

Pôle Emploi les envoi se former au SDIS. LE SDIS devient donc quelque part un prestataire de service pour Pôle Emploi donc Pôle Emploi va payer le SDIS pour que celui-ci reçoivent des inscrits au chômage, pour les former SPV. Ou alors le SDIS va avoir obligation de les former (puisque le SDIS ne fait que dépenser l'argent qu'on lui donne via le conseil général, il ne peut pas refuser).

Ensuite, quand un SPV est en formation, il touche des vacations qui lui sont payées par le SDIS. Dans le cas présent, puisque le "chômeur" est inscrit à Pôle Emploi, le SDIS ne lui versera rien puisque ce chômeur continuera à toucher ses indemnisations. Et comme on lui dira "soit tu vas devenir SPV, soit tu touches plus rien", il est clair qu'il va pas refuser.

On peut se dire que cela fera entrer chez les SPV des gens "pas motivés", mais comme a déjà répondu quelqu'un, entre des gens au chômage, souvent adultes et qui peuvent trouver là un moyen de revenir dans la vie active ("enfin, je sers à quelque chose!") et des gamins qui vont quitter les SP au bout d'un an, je suis pas certain qu'avec une arrivée massive de chômeurs, on soit perdants.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 17:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

??
si les chômeurs sont indemnisés, ils le sont via l’assurance chômage. donc , par sur les fonds du départements. leur FIA sera donc sera 100% paye par le sdis.Les allocataires du RSA ne sont pas indemnisés par l’assurance chômage. ils sont payés par des fonds départementaux. On peut donc peut être envisager de mettre cet argent dans des FIA, plutôt dans des alloc. certes. mis comment mange le gars, si on lui coupe ses alloc pour payer sa FIA ? et si on lui maintient ses alloc, on revient au point de départ : on décaisse FIA+alloc..
pour ce qui est d'imposer la formation, le but des stage de Pole emploi, c'est de rendre la personne plus employable . Quel employeur prive est il susceptible à recruter un titulaire d'une FIA ? ça serait donc un stage dont le seul objet , en terme de réinsertion professionnelle serait de faire de l’extra-professionnel , au détriment de la reprise d'un vrai job.

Pis conditionner la poursuite des allocs à l’engagement c'est reconnaitre que SPV, c’est un job comme un autre ( et pas un engagement citoyen avec tout ce qui en découle ) ,puisque c’est pôle emploi qui y envoie. et ensuite ? le gars est il condamné à faire volo toute sa vie de chômeur??? et si il est inapte, ou qu'il échoue..une blessure en manœuvre, et hop...?
ça me rappelle les compagnie de SP pénitentiaires aux states..ou .les gars qui payaient leurs dettes en vendant leur travail sous l’Ancien Régime (ou envoyé aux galères pour indigence...).
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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 17:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
On peut donc peut être envisager de mettre cet argent dans des FIA, plutôt dans des alloc. certes. mis comment mange le gars, si on lui coupe ses alloc pour payer sa FIA ? et si on lui maintient ses alloc, on revient au point de départ : on décaisse FIA+alloc..

Quand un chomeur fait un stage, on lui coupe pas ses alloc.

zagamore a écrit:

pour ce qui est d'imposer la formation, le but des stage de Pole emploi, c'est de rendre la personne plus employable .

Le but des stages c'est d'avoir moins de chômeur inscrits afin d'être ré-élus la prochaine fois. Donc en façade, c'est pour rendre la personne plus employable, je suis d'accord, mais pas dans la réalité.


zagamore a écrit:

Pis conditionner la poursuite des allocs à l’engagement c'est reconnaitre que SPV, c’est un job comme un autre ( et pas un engagement citoyen avec tout ce qui en découle ) ,puisque c’est pôle emploi qui y envoie. et ensuite ? le gars est il condamné à faire volo toute sa vie de chômeur??? et si il est inapte, ou qu'il échoue..une blessure en manœuvre, et hop...?

Le gars qui est au chomage est au premier niveau de la pyramide de Maslow.Tu peux lui parler d'avenir à 5 ans, lui il voit l'avenir de demain. Aujourd'hui, quand tu as 45 ans, tu es loin d'être "pourri", mais pour retrouver du boulot, bon courage. Ou alors faut changer de lieu et si ton conjoint travaille, tu es vite coincé.

De plus, quand on connait un peu la situation de certains, on constate qu'il y a des gens qui, au bout de quelques mois de chômage, sont dans une situation qui les coupent totalement de la réalité. Cela ne veut pas dire qu'ils resteront SPV toute leur vie. D'ailleurs, la durée d'engagement des SPV est de l'ordre de 5 ou 6 ans, pas franchement plus donc entre un gars qui est au chomage, qui reste 4 ans SPV puis qui trouve du taf, et un gars qui a du boulot, mais qui restera lui aussi que 4 ans SPV, la différence est nulle.

Etre SPV c'est aussi rencontrer des gens, se lier avec eux, retrouver un statut social que l'on a perdu. Il me semble assez étonnant que l'on parle d'aider la population, mais qu'en fin de compte on ait tendance à trier: on va pas faire les piches parce qu'ils salissent le VSAV, on va pas faire de transport des vieux parce que c'est pas à nous de le faire, et on se pose des questions sur les chômeurs dont, en fin de compte, on veut pas.

Si ça peut en aider quelqu'un, et si ça peut résoudre le problème du manque de SP sur certains secteurs, pourquoi pas.
Disons que cela repose différemment la question de base: la protection d'un pays passe-t-elle par la création d'un métier spécifique?


zagamore a écrit:

ça me rappelle les compagnie de SP pénitentiaires aux states..ou .les gars qui payaient leurs dettes en vendant leur travail sous l’Ancien Régime (ou envoyé aux galères pour indigence...).

Ancien Régime? Le détenu qui est en prison actuellement en France, on ne lui prête pas gentillement la télé qu'il a dans sa cellule. Il la loue. Les détenus travaillent, gagnent un peu d'argent et s'en serve pour améliorer leur ordinaire.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:


Quand un chômeur fait un stage, on lui coupe pas ses alloc.

donc, il reste dans les stats des demandeur d'emploi. (quoique. effectivement, ils sortent de la catégorie " sans aucunes activités ". mais je comprend la mieux le parallèle que tu fais avec les "formations ".
effectivement, si le propos est de permettre à un chômeur de pouvoir , sans perdre ses droits, reprendre une activité sociale , utile en valorisante (quoique) en plus, pourquoi pas. mais quid de sa recherche d’emploi...



pl.lamballais a écrit:

zagamore a écrit:

ça me rappelle les compagnie de SP pénitentiaires aux states..ou .les gars qui payaient leurs dettes en vendant leur travail sous l’Ancien Régime (ou envoyé aux galères pour indigence...).
Ancien Régime? Le détenu qui est en prison actuellement en France, on ne lui prête pas gentillement la télé qu'il a dans sa cellule. Il la loue. Les détenus travaillent, gagnent un peu d'argent et s'en serve pour améliorer leur ordinaire.


le détenu qui est en prison et y travaille, contrairement au galérien condamné pour "vagabondage " , n'y est pas en raison de son absence de travail,donc de son dénuement financier mais parce qu’il a commit un délit, et a été condamné par la justice...un demandeur d'emploi est il un délinquant ? l’engagement SPV peut il être assimile à un TIG pour cause de non-emploi? Big_sourire

amitiés,
zag
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MessagePosté le: 20 Déc 2011, 18:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
pl.lamballais a écrit:


Quand un chômeur fait un stage, on lui coupe pas ses alloc.

donc, il reste dans les stats des demandeur d'emploi. (quoique. effectivement, ils sortent de la catégorie " sans aucunes activités ". mais je comprend la mieux le parallèle que tu fais avec les "formations ".
effectivement, si le propos est de permettre à un chômeur de pouvoir , sans perdre ses droits, reprendre une activité sociale , utile en valorisante (quoique) en plus, pourquoi pas. mais quid de sa recherche d’emploi...

Elle peut être facilité par du lien social. De plus soyons pragmatique, et surtout essayons une vision "politique": au lieu de payer des gens "à ne rien faire", je les paye pour être SPV. J'ai là un filon quasi-inépuisable, qui me permet de ne pas embaucher de SPP.
Donc :
1) je tiens mes promesses électorales (2 fonctionnaires qui sont vont, 1 seul qui entre)
2) je redonne du lien social (ça, comme slogan en période d'élection, tu vas voir coco, y vont adhérer!)
3) je diminue les stats du chômage car par un tour de passe passe, je sors les "chomeurs-SPV" du statut de chômeur pur
4) je colle des SPV même dans les coins ou personne veut aller

Elle est pas belle la vie?

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 24 Déc 2011, 18:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

oui bien vu

sauf que :

vu le temps que met pole emploi a former un chomeur ( quand les documents sont pas perdus 10 000 fois, ce qui il faut l'avouer est rare voir innexistant chez pole emploi )

on paye les chaumeurs " a ne rien faire", tout simplement parce qu'on les oblige a ne pas travailler pour avoir droit à leur formation

je m'explique :

pole emploi c'est n'importe quoi, c'est pas nouveaux et c'est probablement pas prés de changer

quand aux formations, je rigole tres haut....
car savoir dire que les chomeurs foutent rien c'est bien beau, et c'est vrai que certains veulent rien faire, surement trop bien payés a glander devant une TV

en revanche quand pole emploi doit vous payer une formation pour bosser :
eh bé faut pas etre pressé de bosser... et visiblement pole emploi aime et ne demande qu'a vous payer pour glander a la baraque :

et je sais de quoi je cause car c'est pole emploi qui m'a financé mon permis C pour bosser....

j'ai tout de meme attendu plus d'1 an et demi avant de commencer ma formation.. sans bien sur pouvoir bosser entre temps car sinon je me retrouvais hors catégories demandeur d'emploi et on me financait plus mon permis....

( et vers chez moi, sans permis C = quasi impossible de trouver du taff sans expérience , et vu le prix du permis..... )

( permis financé suite a une demande d'une societé de transport qui n'embauchait presque que du stagiaire formé par pole emploi...)

et je précise, attente d'1 an, non pas pour des raisons officielles,
mais juste a cause du merder de pole emploi :

- pertes de documents et dossiers a gogo , inscription à la mauvaise formation , etc .....

alors qu'au final si on fait le calcul, :

si ils avaient eté serieux, que j'avais débuté et fait ma formation dans les temps, en 3 mois c'etait résolu, car pour avoir droit a une formation pole emploi, il faut faire un stage découverte dans une entreprise du secteur de la formation, et avoir une promesse d'embauche signée de la dite entreprise , et seulement en présentant cette promesse, on peut débuter la formation... donc dans 99% des cas, les stagiaires ont du travail , direct aprés la formation

et ils auraient économisé les 1 an et demi qu'ils m'ont payé a glander à la maison par pure et simple obligation...

au final ils ont payé : 1 ans et demi de glande... + la formation

alors que 1 ou 2 mois de chaummage et la formation aurait couté vachement moins cher!!!

alors aprés qu'on vienne nous parler d'économies Big_sourire Big_sourire
ou du nombre de chaumeurs inscrits
( dans lequel on compte pas les chaumeurs féniasses , non inscrits au pole emploi qui glandent 365 jours par ans sans chercher de travail , et se font engraisser aux frais du contribuable ....... j'en connais un certain nombre , donc ces chiffres sont en fait faux...)

pole emploi est un gigantesque merdier, sans aucun suivi, ou tout le monde fait n'importe quoi

Pour preuve, durant ma formation pole emploi, ma conseillere a du me téléphoner au moins 5 ou 6 fois pour me demander ce que je fesais en formation , ou j'etais en formation et qui me la payait.......
c'est quand même fort non????

et c'etait pareil pour tous mes collégues de formation.....

donc dans le fond, proposer un truc aussi débile c'est tout a fait dans l'ésprit neuneu de pole emploi
et je vous dit d'avance que ça vas etre un joli gros bordel......
ça vas etre du lourd, .... du trés trés lourd

les mecs sont pas prés de débuter leur formation, et les SDIS pas prets d'avoir leurs SPV smile_uuh
et le pays est pas pret de faire des économies avec eux


Wink

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certains mettent comme signature leurs formations, moi je te fais juste perdre 10 secondes :-)
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Riquette
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MessagePosté le: 24 Déc 2011, 18:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tiens c'est bizarre, on a pas encore eu le rapport de la cour des comptes sur Pôle-Emploi...






smile_tirelalangue

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J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
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MessagePosté le: 24 Déc 2011, 19:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est normal ,

il risquerait sans doute de faire tache, dans ces temps ou l'on nous cause en permanence d'économies smile_tirelalangue smile_tirelalangue
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MessagePosté le: 25 Déc 2011, 21:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
sdf 30 a écrit:
pl lamballais, je suis bien d'accord avec toi. Cette mesure n'a pas pour but de faire des ces spv nouvelle génération des futurs pros en leur donnant l'envie de passer le concours, elle a pour but de gonfler les rangs des spv et donc de ne pas recruter de pros.

Peut-être que la question que cela amène est en fait une triple question:
- Avons-nous besoin de plus pro pour protéger la population?
- Si oui, combien?
- Et dans ce cas, comment les payer?

Amitiés
Pierre-Louis


On a besoin de plus de pompiers, les effectifs de spv qui montent dans les camions baissent ( ils ont été maintenus en chiffre à cause de l'arrivée de plus de 11000 SSSM). Maintenant que le filière SSSM est bien remplie, on va commencer à voir le vrai déclin des effectifs SPV. Donc il faut au moins plus de pros mais la politique est de diminuer les effectifs de fonctionnaires donc on est dans une impasse. En tout cas le pôle-emploi va surement nous aider à nous sortir de là Wink

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MessagePosté le: 26 Déc 2011, 09:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Keny70 a écrit:

On a besoin de plus de pompiers,

L'affirmation est intéressante, mais il faudrait l'étayer. Je pense qu'il y a deux paramètres. D'abord le nombre d'habitants, et ensuite la situation géographique de ces habitants.
Si je met par exemple 10 fois plus de SPP à Lyon, cela ne va pas améliorer la protection du petit village Corse perdu dans sa montagne.
Augmenter le nombre de SP, pourquoi pas. Mais où?
De plus, le problème du délai d'intervention fait que sur certains secteur, soit le délai devient très long, soit le coût par habitant devient prohibitif.
On en arrive alors à se cacher la réalité: on parle de "service public", mais si l'habitant du petit village voit arriver les secours au bout d'un heure trente au lieu de 5 min pour le citadin, pour la seule raison que les secours ruraux coutent proportionnellement plus cher, cela revient à un fonctionnement type "privé".


Keny70 a écrit:

les effectifs de spv qui montent dans les camions baissent ( ils ont été maintenus en chiffre à cause de l'arrivée de plus de 11000 SSSM). Maintenant que le filière SSSM est bien remplie, on va commencer à voir le vrai déclin des effectifs SPV.

D'où tiens-tu ces chiffres? Dans un centre de SPV le nombre de gars dans le camion reste constant. Parles-tu des gros centres donc des centres avec SPV et SPP?

Keny70 a écrit:

Donc il faut au moins plus de pros mais la politique est de diminuer les effectifs de fonctionnaires donc on est dans une impasse. En tout cas le pôle-emploi va surement nous aider à nous sortir de là Wink

En même temps, on doit avouer que Sarkozy n'a pris personne en traitre car la diminution des fonctionnaires était écrit noir sur blanc dans son programme. Difficile de jouer les surpris...

Quant à Pôle Emploi, ce n'est peut-être pas LA solution. Mais pour l'instant, personne n'en propose d'autres. C'est un peu comme pour l'énergie: on voit 10.000 pancartes "Non au nucléaire", mais on en voit pas beaucoup qui proposent des idées... Et quand on met une éolienne, tout de suite ça manifeste parce que c'est pas beau... Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Personnellement, ce que je constate c'est que la protection d'un pays et fortement dépendante non pas du rapport national "population/secours", mais de la dimension d'une zone de secours, centre par centre, et du rapport "population/secours" dans cette zone. Car si on peut toujours moduler les horaires, les payes, le matos etc.. il y a une chose qu'on ne pourra jamais moduler (du moins avec les technologies actuelles) c'est le temps nécessaire pour couvrir une distance. Le rayon d'action efficace d'un centre est très faible et ça, ça conditionne tout le reste.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 26 Déc 2011, 16:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

L’effectif des sapeurs-pompiers est de 250 000

◦dont 40 300 SPP (16%),
◦197 300 SPV (79%),
◦12 100 militaires (5%).
> Les femmes représentent 13% des effectifs.
> Le SSSM constitue 5% des effectifs des SDIS.
> Le nombre de JSP et cadets est de 27 100.
> Les PATS sont 11 100.

SOURCE : http://www.pompiers.fr/index.php?id=7756

Donc d'après les sources on aurait plutôt 12000 SSSM que 11000. On doit donc avoir a peut de chose près 186 000 SPV en France. On constate que le nombre de PATS a bien gonflé ( en cette période de diminution sarkozienne des effectifs ). Je pense sans trop m'avancer avoir raison sur le fait que les effectifs baissent dans les camions ( pas dans chaque camion mais dans toute la france smile_top )

Quand je dis qu'il manque de pompiers, je parle d'une généralité, donc le problème est plus difficilement traitable dans les points a faible densité de population.

Que le pôle-emploi essaie d'inviter des personnes à devenir SPP, cela paraîtrait censé( bon on sait tous qu'il n'y a plus de concours, plus de postes), mais SPV au risque de m'attirer quelque foudres par ici, ce n'est pas un emploi, c'est une vocation.
Après cela ne m'étonne même plus, je suis allé à la sécu aujourd'hui et on ne savait pas que les SPP étaient des fonctionnaires des collectivités territoriales, et il a fallu quelques coups de fils pour vérifier que j'étais payé sur une enveloppe du conseil général... marrant mais navrant d'un autre côté
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MessagePosté le: 26 Déc 2011, 18:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Keny70 a écrit:

Donc d'après les sources on aurait plutôt 12000 SSSM que 11000. On doit donc avoir a peut de chose près 186 000 SPV en France.

OK, mais ce chiffre ne signifie pas qu'il y ait eu translation des effectifs. S'il manque par exemple 10 SPV dans un village et qu'on y mette 10 mecs du SSSM, là OK,on peut dire qu'on compense le nombre de SPV pas des gens du 3SM, mais ça me parait pas être le cas.
D'autant que les gens du 3SM sont plutôt dans des endroits où on a des SPV mais souvent aussi des SPP. Donc est-ce qu'on a un glissement 3SM->SPV ou 3SM->SPP?

Keny70 a écrit:

On constate que le nombre de PATS a bien gonflé ( en cette période de diminution sarkozienne des effectifs ). Je pense sans trop m'avancer avoir raison sur le fait que les effectifs baissent dans les camions ( pas dans chaque camion mais dans toute la france smile_top )

Quand je dis qu'il manque de pompiers, je parle d'une généralité, donc le problème est plus difficilement traitable dans les points a faible densité de population.

Sauf que c'est ça la particularité des sapeurs-pompiers, quelque soit le pays. Si on prend les militaires, leur situation actuelle est celle d'une corporation qui est systématiquement projetée sur des territoire extra-national. Donc que les militaires soient à Paris, Lyon, Rennes ou Marseille, peut importe: on les met dans un Transal et en route.
Mais ça, ça marche pas avec les pompiers.


Keny70 a écrit:

Que le pôle-emploi essaie d'inviter des personnes à devenir SPP, cela paraîtrait censé( bon on sait tous qu'il n'y a plus de concours, plus de postes), mais SPV au risque de m'attirer quelque foudres par ici, ce n'est pas un emploi, c'est une vocation.

Exact. Mais si on veut vraiment prendre du recul, on peut se poser la question de savoir si le changement sociétal actuel, doublé de l'état des finances mondiales, fait que SPP reste un métier actuel, ou devient un métier du passé?

Il y a un calcul assez simple: on prend les 250.000 SP de France et on les embauche tous aux conditions de travail et salaire actuel. On va se retrouver avec un nombre de SP nécessaire qui, à mon avis, sera supérieur au nombre actuel. Et après, le coût ne sera pas supportable par l'état. De là à aller sur 100% de volontaire, je ne pense pas. Mais augmenter le nombre de SPP me semble économiquement difficile à concevoir.

Ou alors il faudrait chercher un autre mode de financement. Mais si on part dans la direction du privé, pas certain que ça aille dans la direction de "+ de pro". smile_mal

Pas simple. Pour la part je travaille sur le sujet au Brésil, avec pas mal d'autres personnes. On a quelques pistes, mais rien de certains pour l'instant. Si ça aboutit, je vous tiendrais au courant des options choisies.

Amitiés
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MessagePosté le: 26 Déc 2011, 19:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Keny70 a écrit:
Je pense sans trop m'avancer avoir raison sur le fait que les effectifs baissent dans les camions


L'époque du FM étant révolu, on peut envisager de bosser avec moins de monde. Rien que des ambulances à 2 feraient gagner un bon nombre de fonctions...

@+

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Keny70
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MessagePosté le: 26 Déc 2011, 21:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Keny70 a écrit:
Je pense sans trop m'avancer avoir raison sur le fait que les effectifs baissent dans les camions


L'époque du FM étant révolu, on peut envisager de bosser avec moins de monde. Rien que des ambulances à 2 feraient gagner un bon nombre de fonctions...

@+


Même les ambulances privées commencent à se mettre à trois et le seul départment que je connaisse qui bossait avec 2 SP dans un vsav , le haut-rhin est passé à trois également. Ce n'est pas dans la mentalité et pour faire cela il faut glisser sur le médical et accrôitre le niveau de formation comme nos amis suisses qui interviennent à deux voir seuls parfois je crois.
Sinon pour le risque incendie , à 6 dans un fourgon c'est bien, en dessous ça commence à craindre . mais quand je parle de moins de monde dans les camions , je parle de moins se sp dans les casernes (surtout spv car les poste de spp en 10 ans ont augmenté même si en ce moment cela ne bouge plus).
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