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Canon de toit et retombée des gouttes


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yves l'indien
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MessagePosté le: 25 Jan 2012, 00:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=Zk-gzkv5sSw&feature=related

Vous connaissez ??

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yves l'indien
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MessagePosté le: 01 Fév 2012, 16:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=VpKY8PES0-g&feature=related

Bonjour
Dans ce cas, un canon de toit est bien utile pour contrôler se brasier.
Une ou deux lances au sol, le canon fait le reste.
Yves l'indien
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raghav
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MessagePosté le: 11 Juin 2012, 20:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Casper49 a écrit:
Quand je vois la vidéo sur l'entrepot. Une fois le toit tombé, ce qui arrive asser vite, je me dis :

Un hélico bombardier d'eau, ce serait vraiment déconnant ?

Plutot que de multiplier les canons à 3000l/min qui n'atteignent pas tous la cible, là on fait tomber 1000l en l'espace de 2 secondes juste au dessus du foyer.

On perd en kérosène, mais on gagne en tant et en hommes. Le SDIS pourrait investir dans une bache d'1m3 et le dragon du coin vient faire le boulot sous élingue.


Je suis completement d'accord avec toi ! si seulement on ecoutait le terrain en haut lieu
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yves l'indien
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MessagePosté le: 14 Juin 2012, 16:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=HF-uyt7T-Vs

Bonjour
Dommage que l'on ne voit pas si d'autres moyen hydraulique son mis en œuvre.
En tout cas ce canon (probablement de toit) fait du boulot.
Yves l'indien
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yves l'indien
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MessagePosté le: 14 Juin 2012, 16:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=9Tsn7iTfrYg

Une vidéo pour comparer
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brembored
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 08:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=HF-uyt7T-Vs

Bonjour
Dommage que l'on ne voit pas si d'autres moyen hydraulique son mis en œuvre.
En tout cas ce canon (probablement de toit) fait du boulot.
Yves l'indien


En effet !!!
Merci pour cette vidéo

Ces ricains couchent un feu d'entrepôt en 4'30 au canon de toit smile_top
ça laisse rêveur ...

(En France, il aurait fallu 8 LDV et 4 FPT pendant 5h... smile_uuh )

Certes on ne voit pas si d'autres moyens hydrauliques sont en oeuvre mais sachant qu'on ne voit rien sur 2 faces déjà, je n'imagine pas qu'il y ai 3 LDV par face de l'autre côté...
Au pire une LDV au sol...

C'est intéressant sous plein d'aspect :
Sécurité du personnel et ergonomie du dos en tête...
gain de temps, gain de personnel, consommation d'eau

Mais en France, cela induirait une refonte des mentalités, en engageant plus de DA & CCGC, mais moins de FPT pour les renforts...
Et ça, les pompiers français avec leur casque chromé et leurs FPT à 6 n'y sont pas prêts...

Si l'on fait un calcul sommaire, en prenant un canon de 2000l/min pendant les 5min de cette vidéo, on arrive à "seulement" 10 000l, soit un seul CCGC...
(début de l'arrosage à 0'37 min)

Et en terme de "retombée des gouttes", ça semble vraiment plus efficace qu'une lance en jet baton depuis une échelle, même à gros débit...
On a bien une notion ici de "couverture du feu" sous le jet du canon depuis le sol

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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 09:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Et ça, les pompiers français avec leur casque chromé et leurs FPT à 6 n'y sont pas prêts...


H.S.:

T'es sympa, mais Mardi soir on m'a encore tenu un exposé, Kro à la main, sur l'intérêt du FPT à 8! Donc même six ce serait un gros progrès!

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brembored
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 09:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

A priori, on aperçoit un CCGC 3 essieux qui arrive quelques instants après le début de l'arrosage, qu'on peut supposer être fait par le premier engin-pompe sur les lieux, caché derrière les arbres à droite.

Je ne suis même pas certains qu'ils soient 6 au total des 2 engins, si c'est sur un secteur SPV en journée
Et pourtant, ces gus ont tabassé le feu en 4 min ...

Le lien entre effectif et efficacité, on en reparle ?? :mrgreen:
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 11:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Le gros problème avant tout est insu je pense de la formation, et des mœurs. Aujourd'hui, pour beaucoup de pompiers, pour éteindre un incendie, il faut envoyer de l'eau, point! Et plus le feu est gros, plus on multiplie les lances. Beaucoup ne sont pas informés réellement du principe de l'extinction et du refroidissement, et donc ignorent que plus le feu est important, plus le débit calorifique augmente et donc plus le débit d'eau envoyé avec le bon jet devra être adapté, pour que celui-ci puisse "abattre" le feu en absorbant plus d'énergie que le feu n'en dégage. Grossièrement résumé c'est ceci.

Tant que l'on ne fera pas évoluer nos formations, on n'aura pas de bonnes actions, car beaucoup de SP restent dans de fausses idées.

Bye.

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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 11:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je crois pour ma part qu'ils restent dans l'idée "ça brûle, faut plein de pompiers"

Du coup on envoie plein de FPT à 6 qui vont faire plein de petites LDV et on est contents, les pros justifient des postes et les SPV bouffent des vacs

Et pendant qu'on arrose des heures en pissant dans un violon, 5 ou 6 amerlocs avec un canon sur un Fourgon et un CCGC aux fesses font le même taf en 4 min 30.
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 11:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Le gros problème avant tout est insu je pense de la formation, et des mœurs. Aujourd'hui, pour beaucoup de pompiers, pour éteindre un incendie, il faut envoyer de l'eau, point! Et plus le feu est gros, plus on multiplie les lances. Beaucoup ne sont pas informés réellement du principe de l'extinction et du refroidissement, et donc ignorent que plus le feu est important, plus le débit calorifique augmente et donc plus le débit d'eau envoyé avec le bon jet devra être adapté, pour que celui-ci puisse "abattre" le feu en absorbant plus d'énergie que le feu n'en dégage. Grossièrement résumé c'est ceci.

Tant que l'on ne fera pas évoluer nos formations, on n'aura pas de bonnes actions, car beaucoup de SP restent dans de fausses idées.

Bye.

Entièrement d'accord là-dessus, mais il y a également un point à soulever: la manière de faire va dépendre des connaissances, mais va également dépendre de l'environnement.
Il y a quelques semaine j'ai eu une discussion avec un Irlandais chargé de l'achat de lances type canon et qui demandait si c'était une "bonne idée. On a vite distingué deux types de réponses:
- D'un côté les Américains qui répondaient tout de suite "Oui, c'est super"
- De l'autre côté, les Européens qui répondaient "ça va dépendre de ce que tu peux avoir comme eau".

Les US FF ont tous été très surpris de la réponse Européenne parce que pour eux, l'alimentation en eau n'est même pas sujet à discussion. L'un d'entre eux nous a ainsi dit que sur son secteur un hydrant qui débite 2000lpm est considéré comme "faible"....
Or cela joue autant sur la connexion directe de ton engin sur l'hydrant que sur un relais par CGCC. Car ton CCGC il faut bien qu'il replisse quelque part. Si tu fais le calcul du temps de remplissage, du temps pour vider et du trajet, tu vas vite voir qu'avec les hydrants qu'il y a en France, il va te falloir plein de CCGC sinon ton FPT va se retrouver à sec...

Ce que l'on sait c'est que c'est le débit qui tue le feu et pas la quantité d'eau déversé. Il faut donc un gros débit.
Mais si on prend le cas du canon à 2000lpm, o me dit que les gars ont tabassé le feu en 4min. En fait ce n'est que partiellement vrai. Car en 4min ils ont assez abaissé pour que les gars finissent.
Yves nous a déjà publié de soit disant super vidéo ou les gars abattaient le feu, mais ou ensuite ça repartait de plus belle parce que les gars n'avait que le canon et pas les fantassins. Or l'un sans l'autre, ça marche pas.

En 4 min, les gus de la vidéo ont claqué 4000litres d'eau.
- S'ils ont un débit de 2000lpm et un hydrant qui débit 2000lpm, ils ne seront jamais à sec.
- S'il ont un débit de 2000lpm (sortie) et un hydrant qui débite 900lpm (entrée), cela veut donc dire qu'ils vont avoir une consommation "citerne" de 2000-900= 1100lpm. S'ils ont une citerne de 3000litres, il vont donc pouvoir tenir 3000/1100=2,72 minutes
Et encore, ça, c'est pas le cas en France. Pourquoi? Parce que les camions Français ont un système d'entrée d'eau qui ne passe pas par la cuve. En effet, dans la quasi totalité des cas, quand vous envoyer de l'eau sans être connecté à l'hydrant, vous taper dans la cuve. Mais dés que vous êtes connecté, vous ne passez plus par la cuve. Vous ne bénéficiez donc plus du tout de la réserve "tampon" de la cuve.
On peut faire ça en Australie, en Suéde, au Brésil etc. parce que là, on y travaille avec des hydrants connectés sur la cuve et pas connectés sur la pompe.

Et comme aux USA les moyens d'alimentation sont énormes, les gars peuvent arroser n'importe comment, ils ont "le temps". Au Brésil, j'ai vu pas mal d'intervention avec "lance canon". A chaque fois ça a été une catastrophe: les mecs sont assez compétents, ont du super matos, mais le réseau ne suit pas. Donc le gars arrose, couche le feu, n'a plus d'eau, attend, le feu repart, le gars attend que sa citerne se remplisse, il arrose, couche le feu, n'a plus d'eau, attend, le feu repart etc... et au bout de 2 heures tout est éteint, mais tout est cramé...

Il faut réfléchir à l'ensemble et des vidéos de ce type donne une vision trop réduite.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 12:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Ce que l'on sait c'est que c'est le débit qui tue le feu et pas la quantité d'eau déversé. Il faut donc un gros débit.
Mais si on prend le cas du canon à 2000lpm, o me dit que les gars ont tabassé le feu en 4min. En fait ce n'est que partiellement vrai. Car en 4min ils ont assez abaissé pour que les gars finissent.

Je suis d'accord avec toi mais j'y ajouterai 2 nuances tout de même :

- Oui il faut du débit, ce qui sous-entend pour nous français une alim costaud.
Sauf qu'ici ce qui est intéressant c'est aussi le temps court.
Or gros débit mais temps court = pas forcément tant d'eau que ça...

Ici, tu parles de 4000l d'eau déversés, j'envisageais un peu plus, mais on voit qu'en tout cas, c'est largement faisable par un duo FPT-CCGC bien typique de chez nous, sans avoir encore eu besoin de se raccorder à un hydrant.

Et il reste quelques milliers de litres pour attaquer de plain-pied en attendant la cavalerie :
Vu le feu, on peut supposer que d'autres moyens sont en transit et l'alim va donc se faire dans la foulée, mais pour le déblai et les finitions, donc on aura besoin de moins de débit, donc un hydrant français suffirait

- D'autre part, l'intérêt que je vois dans cette méthode est justement de "coucher" le feu rapidement, et avec peu de gars, en attendant les fantassins qui fignoleront.
Mais on entre alors dans une 2ème phase où on a un peu plus de temps, notamment d'arrivée de renfort.

Alors qu'en France on attend les renforts pour attaquer massivement, ce qui est nul car on laisse le feu se développer plus longtemps.
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 13:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je reste persuadé que sur des feux de grosse ampleur des moyens dédiés à l'alimentation devraient être engagés, pour décharger le chef d'agrès de cette mission, stressante, car il sait très bien que s'il va taper sur le feu, il va lui falloir de la flotte et l'alimentation devient vite un véritable "problème" quand tu as pas mal de job... Un BAL, c'est un binôme en moins, et il faut un certain temps ou temps certain pour tirer 2 lignes de 70mm sur un poteau, en espérant qu'il donne assez... Il est évident que tirer une seule et même ligne de 110mm irait plus vite, mais encore faut-il avoir des dévidoirs mobiles en 110mm.

Ce n'est pas la Gironde qui engageait un DAL dans ses départs préconstitués? La BSPP, bien qu'elle soit l'exemple même de la multiplication des petites lances sur feux avec des centaines de pomplards, a cependant un avantage certain : ses FA-CA! Pourtant on est en ville, avec un réseau hydraulique dense. Mais on a de la toile!

On zone urbaine, on peut se rassurer avec le maillage hydraulique qui permet d'être alimenté rapidement et à fort débit. On peut cependant confier ceci à un véhicule dédié genre un utilitaire avec quelques centaines de mètres de tuyaux armé par le BAL du FPT, qui redevient un binôme lambda une fois sa mission terminée. Le BMPM avait bien un DAL sur Kangoo? Un véhicule sera plus rapide je pense à alimenter qu'avec un dévidoir, et le tout avec une ligne de 110mm!

Pour la zone rurale, l'idéal serait de disposer de porteur d'eau en complément du fourgon, en attendant que le dévidoir puisse mettre en place une alimentation digne de ce nom. Le fourgon tape dans sa cuve et celle du porteur d'eau, et pendant ce temps on met en place des lignes d'alimentation. Cependant, ça ne suffira pas à chaque fois, car dans certaines zones, les points d'eau se font (très) rares et les norias des porteurs d'eau devront continuer.

L'idée de vider la cuve dans une piscine semble la meilleure je pense, à l'instar du 78 ou des ricains. Et pour que ce soit rapide et efficace, il serait nécessaire d'avoir des lignes d'aspiration pré-connectées sur le toit des fourgons pour que l'alimentation se fasse le plus rapidement possible dans la piscine... Ceci nécessiterait des aspiraux de 4m plutôt que des 2m. Car vous en conviendrez, notre système avec nos petits aspiraux de 2m, sans rien de connecté, il n'y a rien de plus long à mettre en place! J'aimais bien l'idée des japonais avec leurs aspiraux plus souples que les notre, roulés sur le côté du véhicule, avec la crépine au bout. Ils le décroche en 2/2, raccordent à la pompe et le tour est joué!

On pourrait même envisager des CCGC/DA d'une capacité de 10 000L max par exemple, pour combler le manque d'effectifs SPV. Le CCGC pose sa piscine, vide sa cuve en 30 secondes, laisse son demi-raccord de 110mm et en avant jusqu'au point d'eau! 1km (voir 2) grand maximum de tuyau sur le toit serait amplement suffisant, l'idéal en 2 lignes. Le 54 l'a fait avec ses FPTDA, et on se rend compte que 600m de 110mm, ça ne tient pas tant de place que ça. En gros, avec 2 SP et un seul engin, on est capable d'amener 10 000L de flotte pour une première attaque, on alimente nos fourgons avec une ligne de 110mm et on a une pompe au PI pour pousser dans 2 lignes de 110, à partir d'un PI ou de l'étang du coin...! Ça évite ainsi de laisser un fourgon au point d'eau avec tout son matériel à plusieurs centaines de mètres. Quoi demander de mieux? L'engagement d'un deuxième porteur serait également la bienvenue, pour les éventuelles norias ou compléter les 10 000 premiers litres de flotte en cas d'alimentation trop longue.

Un tel porteur n'est aucunement une "perte" dans le sens où il peut également être engagé sur feux industriels pour mener des attaques au canon, compléter une alimentation, permettre une attaque coup de point dès les premières minutes, etc.

Le CCGC du 78 reste le modèle pratiquement idéal. On peut sans doute se permettre de remplacer les tuyaux de 70mm lovés par 2 lignes de 110mm. Il sera alors peut-être nécessaire de retirer 1000 à 2000L de flotte pour rester dans des poids raisonnables, le tout sur un châssis HR et on a gagné! De plus, il est équipé d'une pompe 3000L/min, quoi de mieux pour pousser dans un établissement d'alimentation? Pour les attaques en feux industriels, avec sa pompe et son canon, on peut très vite lui confier dans missions d'attaques de "grande puissance" au canon et conserver les fourgons avec leurs personnels pour les attaques plus précises, le déblai, la protection. Inutile d'avoir un fourgon complet pour poser un canon au sol...

A tout cela, il restera nécessaire de disposer de fourgons avec des pompes relativement puissantes, de l'ordre de 2000L/min, pour éviter de collectionner trop de fourgons pour alimenter les lances sur les feux, qui chacun, demandent une ligne pour se faire alimenter, multipliant les établissements, les temps d'établissements, etc.

Bref, pour résumer, un urbain, engagement d'un DAL avec les fourgons, et en rural, engagement de 2 porteurs d'eau avec piscine avec un dévidoir automobile.

Ainsi, une fois avec tout ceci mis en œuvre, on pourra espérer attaquer au canon rapidement et à pleine puissance. Si l'eau vient tout de même à manquer dans un premier temps pour calmer le feu, alors on pourra sans doute se permettre de baisser le débit, le temps d'attendre l'eau, tout en protégeant et en tentant d'éviter que ce que l'on a éteint ne reprenne.

Je suis en zone rurale, et à chaque "gros" feu que nous faisons le problème de l'alimentation se pose. La réponse avec un DA et des CCI est la plus utilisée.

Bye.
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 15:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

L'idée de vider la cuve dans une piscine semble la meilleure je pense, à l'instar du 78 ou des ricains. Et pour que ce soit rapide et efficace, il serait nécessaire d'avoir des lignes d'aspiration pré-connectées sur le toit des fourgons pour que l'alimentation se fasse le plus rapidement possible dans la piscine... Ceci nécessiterait des aspiraux de 4m plutôt que des 2m. Car vous en conviendrez, notre système avec nos petits aspiraux de 2m, sans rien de connecté, il n'y a rien de plus long à mettre en place! J'aimais bien l'idée des japonais avec leurs aspiraux plus souples que les notre, roulés sur le côté du véhicule, avec la crépine au bout. Ils le décroche en 2/2, raccordent à la pompe et le tour est joué!

Sauf que c'est pas si simple.. Je fais partie d'une commission d'étude des engins incendie au Brésil et on est confronté à ce problème. On a des hydrants hyper faibles. On a donc pensé à l'idée de la piscine. On a fait les calculs, en imaginant un porteur d'eau qui va s'alimenter sur une rivière, sur laquelle une MPR est en place (donc le porteur arrive et on injecte dedans sans perdre de temps). A l'arrivée, le porteur déverse dans la piscine et on a notre FPT en aspiration. En FDF ça marche parce que les gars débitent en fait très peu.
Mais en industriel, on a vite déchanté car nos courbes Excel prouvaient que ça tiens pas: en fait ton débit lance est tellement grand que tu as vidé ta psicine bien avant que le porteur d'eau ne soit revenu ou alors même si c'est pas encore vide quand il revient, il est toujours en retard sur ton débit.

Ou alors il faut que ta rivière soit super proche (et dans ce cas, autant tirer des lignes et mettre une MPR) soit il faut que tu ais une véritable armée de porteur d'eau....

Quand on regarde bien ce qui se passe aux USA avec leurs piscine, les engins porteur d'eau ne font pas, à priori, de noria. Car dans le cas de l'alimentation entre engin, il y a deux problèmes distincts: le volume et le débit.
Mon FPT débite 2000lpm. OK. Ton porteur d'eau à 10.000 litres. OK, mais si je veux pas être à sec, cela sous entend que tu dois m'envoyer tes 10.000 litres avec un débit au moins égal à 2000lpm!!! Ouille!!!!
La solution? Tu "dégueules" tout dans une piscine mobile, en ouvrant seulement la vanne de ta citerne et moi je suis en aspiration sur cette "piscine". Mais le temps que tu fermes ta vannes, que tu remontes dans ton camion et que tu ailles recherche de l'eau, j'aurais vidé la piscine...

smile_mal

SPV-SDIS69 a écrit:

On pourrait même envisager des CCGC/DA d'une capacité de 10 000L max par exemple, pour combler le manque d'effectifs SPV. Le CCGC pose sa piscine, vide sa cuve en 30 secondes, laisse son demi-raccord de 110mm et en avant jusqu'au point d'eau!

Sauf que comme dit plus haut, malheureusement, ça marche pas.

SPV-SDIS69 a écrit:

1km (voir 2) grand maximum de tuyau sur le toit serait amplement suffisant, l'idéal en 2 lignes. Le 54 l'a fait avec ses FPTDA, et on se rend compte que 600m de 110mm, ça ne tient pas tant de place que ça. En gros, avec 2 SP et un seul engin, on est capable d'amener 10 000L de flotte pour une première attaque, on alimente nos fourgons avec une ligne de 110mm et on a une pompe au PI pour pousser dans 2 lignes de 110, à partir d'un PI ou de l'étang du coin...!

Tout est là: ta piscine c'est un "temporaire" mais ça suffira pas. Si tu as un plan d'eau ou une rivière, là, ça le fait. Mais sinon, t'es dans les choux.

A titre indicatif, avec un FPT contenant 2500 litres, un débit de seulement 1000lpm, une citerne de 12.000 litres et une piscine qui, dés le départ peut recevoir l'eau du FPT et de la citerne (donc une piscine de 14.500 litres), tu ne tiendras qu'environ 14min avec tes noria, en ayant une distance maxi de remplissage de 5km... Car à chaque fois que tu vas remplir ta piscine, tu prendras du retard sur ton débit FPT. Et là, on ne parle que de 1000lpm... et dans ce calcul on a pas compté le temps de remplissage du CCGC ni le temps de "vidage"....
Si on le compte, on va descendre à 2km et dans ce cas, on sort le Kangoo avec les tuyaux de 110....

La seule réelle solution à laquelle on a pensé, c'est d'avoir des citernes "en place" comme dans les FDF en fait: tu as une citerne de 30.000 litres dans le sol et comme ça tu es peinard un bon bout de temps. C'est de toutes façon le système industriel avec les réserves d'eau de 120m3.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 17:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=Qu622SJWNhw&feature=related

Bonjour
Il faut reconnaitre que les Us maitrise assez bien les rotations de camion citerne.
Yves l'indien
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